О причинах наполеоновских войн и не только.

[Ламер]

Обстоятельства "народной войны" в частности и отношению к отмене крепостного права и использование этого рычага в целом у обоих сторон.

1.Народной войны не бывает. В Испании воевала распущенная армия. В России армия+ополченцы.
Про крепостное право Наполеон ответил, что его целью видится не завоевание России, а принуждение ее к решению своих стратегических задач( Борьба с Брит. Имп.). Соответственно никаких гос. преобразовании Бонапарт в России не делал. ( в отл. От Швейцарии, Италии, Бельгии, Голландии и Рейнского союза)
2. Здесь согласен. Царско-советская пропаганда отказывается признавать цель Кутузова в Бородинском сражении - защиту Москвы. Вместо этого какая-то расплывчатая белиберда.
3. Реального стратегический план Наполеона закончился в Вильно (емнип пробыл он там 14 дней - небывалые тормоза не только для Наполеона, но и вообще для всех французских главнокомандующих). Все, что после Вильно - выходит за рамки стратегического плана Наполеона.

 

[Теодоре]

Про крепостное право Наполеон ответил, что его целью видится не завоевание России, а принуждение ее к решению своих стратегических задач( Борьба с Брит. Имп.). Соответственно никаких гос. преобразовании Бонапарт в России не делал. ( в отл. От Швейцарии, Италии, Бельгии, Голландии и Рейнского союза)

Опять та же ошибка. Нас не должны волновать "кто что говорил" - это политические декларации. Нас должно волновать - "кто что делал" и почему он это делал. Через это мы можем понять внутриполитическую ситуацию на театре военных действий, который влияет на ведение войны не только своей территорией но и "наполнением" этой территории в виде "народа" во всех его классах.
То что Наполеон говорил - еще не значит что он бы это делал. А вот что делал Александр? Как бы вроде ничего. Но тогда бы Наполеон выиграл "наполнение" в любом случае, потому что предлагал хоть что-то. А если не выиграл - то почему? Хорошо, "народного воодушевления" не было. Что тогда было?

Царско-советская пропаганда отказывается признавать целью Кутузова в Бородинском сражении - защиту Москвы.

Я тоже, но это ничего не значит. Корректного описания Бородина все равно нет - и делать обоснованные выводы не на чем. Пока и та и та точка зрения равноправны и одинаково ничтожны.

Реального стратегический план Наполеона закончился в Вильно (емнип пробыл он там 14 дней - небывалые тормоза не только для Наполеона, но и вообще для всех французских главнокомандующих). Все, что после Вильно - выходит за рамки стратегического плана Наполеона.

Откуда Вы это знаете. Только из-за "тормозов"? Шаткое основание. Что вообще Наполеон собирался делать после победы? Не что он говорил - что собирался делать.
Каков был стратегический план Александра? Только негативное парирование планов Наполеона? Или нечто большее?
Везде одни предположения, подкрепленные словами, а не делами обоих сторон, причем часто сказанными после "драки".

 

[Lavrenty]

У любой из этих армии были уязвимости, например, Блюхер любил делить и растягивать свои силы на длинных маршах.

При таком численном превосходстве союзники не могли проиграть. На один французский батальон у них было пять своих. А в Бельгии три из четырех корпусов Блюхера стояли сосредоточено, поэтому победа при Линьи потребовала от Наполеона такого напряжения сил.

1. Обстоятельства "народной войны" в частности и отношению к отмене крепостного права и использование этого рычага в целом у обоих сторон.(

Исчерпывающего ответа на этот вопрос не будет никогда. У нас нет главного – источников, из которых можно почерпнуть мнение широких масс крестьянства по данной проблеме, если такое вообще имело место быть. Крестьянство не оставляло источников личного происхождения.

Корректное описание отдельных сражений, через которое можно косвенно понять - преследовались ли в этих сражениях сторонами заранее спланированные стратегические цели, либо они были следствием оперативной и тактической ситуации, - не обязательно военной, но и политической(относится практически ко всем сражениям 1812 г. и к обоим сторонам).

С моей точки зрения, классическая русская военная историография решила эту проблему. Работы Ахшарумова, Бутурлина, Михайловского и Богдановича военную сторону вопроса практически целиком закрыли.
Кампания развивалась вполне традиционно. Изначально поставленные стратегические цели в ходе сражений обеими воюющими сторонами чаще всего видоизменялись под воздействием текущей обстановки. Каждое событие (бой, сражение, маневр, занятие стратегического пункта) непосредственно влияло на обстановку и вносило в неё элемент нового и прежде непредвиденного. Всё по Клаузевицу…

3. Стратегические цели и их масштаб для обоих сторон(негативные-позитивные, обьем выполненных к обьему желаемых и т.д.). Опять нет ни корректного описания, ни хоть какой-то попытки анализа(особенно для Наполеона, если считать что для русской армии они были все негативными - что еще надо доказать).

Вот как раз в отношении Наполеона этот ответ дать проще, чем в отношении русской стороны. Со стороны Бонапарта это была типичная война с ограниченными политическими и военно-стратегическими целями. Разумеется, в начале 19 в. подобный понятийный аппарат отсутствовал и приходится пользоваться теоретическим наследием Свечина.

 

[Ламер]

То что Наполеон говорил - еще не значит что он бы это делал.

То, что он не делал говорит наиболее ярко, что ему нужно от России. Он мог бы делать, то что он делал с Австрийской империей - резать ее на кусочки прямо во время кампании. РИ в то время была не вспаханным полем для террит., административно-политических и социальных преобразовании. От России ему нужен был только верный политический курс.

Откуда Вы это знаете.

Таков стратег. план, изложенный Бертье. Можно даже погуглить "Солдаты! Вторая польская кампания началась...." Это, конечно, манифест, но тем не менее выводы уже можно делать.

 

[Lavrenty]

2. Здесь согласен. Царско-советская пропаганда отказывается признавать цель Кутузова в Бородинском сражении - защиту Москвы. Вместо этого какая-то расплывчатая белиберда.

Просто тезис: «Цель сражения – защита Москвы» не подтверждается источниками. Иначе все было бы очень просто. Помимо оперативных факторов, еще существовали политические и морально-психологические факторы. Сражение давалось в видах общественного мнения, и выиграть его Кутузов не рассчитывал.

 

[Теодоре]

Исчерпывающего ответа на этот вопрос не будет никогда.

Исчерпывающий не нужен. Нужен достаточный.

У нас нет главного – источников, из которых можно почерпнуть мнение широких масс крестьянства по данной проблеме, если такое вообще имело место быть. Крестьянство не оставляло источников личного происхождения.

Значит надо решить эту проблему без источников личного происхождения, тем более что все они по построению не достоверны.

Изначально поставленные стратегические цели в ходе сражений обеими воюющими сторонами чаще всего видоизменялись под воздействием текущей обстановки.

Хорошо, причислите по этапам - как менялись. 1 этап, 2 этап и т. д.

Вот как раз в отношении Наполеона этот ответ дать проще, чем в отношении русской стороны. Со стороны Бонапарта это была типичная война с ограниченными политическими и военно-стратегическими целями.

Перечислите эти цели. 1 цель, 2 цель и т. д.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

От России ему нужен был только верный политический курс.

И он его решил навязать захватом Москвы? Совсем не верится.

"Солдаты! Вторая польская кампания началась...."

Ну да, Польшу можно сделать совсем без территориальных преобразований России. Ну совсем...
А может так:
«Я иду в Москву и в одно или два сражения всё кончу. Император Александр будет на коленях просить мира. Я сожгу Тулу и обезоружу Россию»
«Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму её за голову; заняв Москву, я поражу её в сердце».
Почему он поперся в Москву, преследуя ограниченные цели "Польского похода"?

 

[Ламер]

И он его решил навязать захватом Москвы? Совсем не верится.

Ни в одном плане не фигурирует Москва. Вот такие вот пироги. Разговор о Москве начинается только в Смоленске, и то. Там на совещании Мюрат на коленях умолял не идти в Москву, ибо это запредельный риск.И это осознавали все корпусные командиры. Просто Наполеон любил рисковать. Вся его жизнь состоит из риска.

Ну да, Польшу можно сделать совсем без территориальных преобразований России. Ну совсем...

Некоторые стратеги вообще предлагали воссоздать Речь Посполитую и обосноваться там, но Наполеон послал их нах.

 

[СССР СА]

Это Альбер Вандаль.

вы с ним согласны ???

Думаю, что нет. Объединенные силы союзников в Бельгии превосходили наполеоновскую армию вдвое. Объединенные силы союзников на Рейне – впятеро.

вот по тарле - Из 198 тысяч, которыми располагал Наполеон 10 июня 1815 г., более трети было разбросано по разным местам страны (в одной только Вандее на всякий случай пришлось оставить до 65 тысяч человек). У императора для предстоящей кампании было непосредственно в руках около 128 тысяч при 344 орудиях в составе гвардии, пяти армейских корпусов и резерва кавалерии. Кроме того, имелась чрезвычайная армия (национальная гвардия и пр.) в 200 тысяч человек, из которых половина не обмундированных, а третья часть не была вооружена. Если бы кампания затянулась, то он, используя организационную работу своего военного министра Даву, мог бы собрать с величайшими усилиями еще около 230-240 тысяч человек

у чандлера еще более оптимистичные оценки возможностей наполеона , союз трех императоров насколько был устойчив при поражениях.
наполеону в бельгии не хватило немного , при ватерлоо если бы смог прикрыться от пруссаков надежно , на это у него просто не было сил.
по моему он просто не воспринимал противника в серьез, ввязаться в битву а там разбирусь ( что то такое).

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

Всё по Клаузевицу…

\ еще бы в этой комрании он учился уму разуму.

Просто тезис: «Цель сражения – защита Москвы» не подтверждается источниками.

Ни в одном плане не фигурирует Москва. Вот такие вот пироги. Разговор о Москве начинается только в Смоленске,

потом он скажет двух недельный переход и в Москве , не смог удержаться.
а две статуи он вез в обозе или легенда ??? :study:

 

[Lavrenty]

Значит надо решить эту проблему без источников личного происхождения, тем более что все они по построению не достоверны.

Федя, невозможно изучать историю без источников, если ты еще не понял.

Перечислите эти цели. 1 цель, 2 цель и т. д.

Цель №1: Вогнать Россию в континентальную блокаду и упразднить её внешнюю торговлю. Цель №2: Ликвидировать остатки политического влияния России в Германии.
Средство №1: Концентрация на русских границах сухопутной армии беспрецедентной численности и вторжение в западные русские провинции. Разгром русской армии в генеральном полевом сражении примерно в районе Вильно.
Фланговый марш на Смоленск и дальнейший бросок на Москву потребовались, когда это средство не дало решения.

вы с ним согласны ???

Нет

вот по тарле - Из 198 тысяч, которыми располагал Наполеон 10 июня 1815 г., более трети было разбросано по разным местам страны (в одной только Вандее на всякий случай пришлось оставить до 65 тысяч человек). У императора для предстоящей кампании было непосредственно в руках около 128 тысяч при 344 орудиях в составе гвардии, пяти армейских корпусов и резерва кавалерии.

Впервые действия Наполеона в ходе кампании 1815 г. были разобраны по полочкам и подвергнуты разгромной критике еще в 1857 г. в сочинении военного министра полковника Шарраса.

 

[Ламер]

Нет

А почему?

 

[Lavrenty]

А почему?

Он искажает ход политической истории 1807-1812 гг., снимая с Наполеона всякую ответственность за развязывание войны.

 

[СССР СА]

Он искажает ход политической истории 1807-1812 гг., снимая с Наполеона всякую ответственность за развязывание войны.
_________________

а может это нормально , своя рубашка ближе к телу.

 

[Теодоре]

невозможно изучать историю без источников, если ты еще не понял.

Без письменных? Это не только возможно, но уже давно и плодотворно делается.

Цель №1: Вогнать Россию в континентальную блокаду и упразднить её внешнюю торговлю. Цель №2: Ликвидировать остатки политического влияния России в Германии.
Средство №1: Концентрация на русских границах сухопутной армии беспрецедентной численности и вторжение в западные русские провинции. Разгром русской армии в генеральном полевом сражении примерно в районе Вильно.

Средства не соответствуют цели. Наполеон был слишком хорошим стратегом, чтобы этого не понимать.
Между тем, цель №1 решается занятием Прибалтики- как и предлагали Наполеону те самые "стратеги", Ламер. Все просто - занятием основных портов бОльший обьем внешней торговли РИ воспрещается напрямую - лучше и больше, чем любыми договорами. С Питера и Архангельска много не наторгуешь. Частично Наполеон стал решать эту цель созданием ВКЛ(да, Ламер, РИ он таки начал дербанить не отходя от кассы).
Соответственно, цель №2 решается технически. Отсеченную от внешних рынков Россию(хлеб, дерево, пенька и т. д. - полностью ориентированны на экспорт и главный источник притока "живых" денег) ждет очень быстрый коллапс экономики. И соответственно, такое же падение политического влияния.
Есть очень серьезные доказательства, что Наполеон работал на решение этих проблем именно такими "косвенными" средствами. И достиг в этом очень хороших результатов уже к 12 году, никуда никакой армией не входя - дефляция рубля уже тогда была вдвое против 07 года, а самое малое четверть бумажных денег в обращении были французскими подделками(т. е. без них дефляция была бы вообще в разы). Россия уже стояла на пороге коллапса экономики - нужен был последний нажим очень ограниченными средствами. Наполеон на все это работал почти 10 лет - планомерно и последовательно. И теперь он все это бросает на пороге победы - если ему нужна была именно такая победа? Глупость.

Но вот если он работал для "решительной войны" - тогда его поведение вполне обьяснимо. Он просто чуть-чуть не рассчитал, чуть-чуть не дотерпел.

Ни в одном плане не фигурирует Москва. Вот такие вот пироги.

А кто знает его действительные планы? Обратите внимание, сидя в уже сгоревшей Москве, когда его бедственное состояние очевидно всем - на каких условиях он предлагает мир? На тех самых, что считаются его первоначальными целями(минус ВКЛ - для торговли видимо). И это для него условия "мира во что бы то ни стало"! Это его минимум, причем он считает эти условия победой России, только что сохраняющими его честь.
Какой же мир он предлагал бы, разбив армию и сидя на теплых зимних квартирах? Ну явно не тот же самый.(Это не считая, что армию в нескольких эшелонах на таком пространстве разбить за одну кампанию физически невозможно - Наполеону этого и не знать!)

 

[Lavrenty]

а может это нормально , своя рубашка ближе к телу.

Я и не говорю, что это ненормально. Просто его интерпретация предвоенного периода и недооценка личной роли Наполеона в развязывании войны является ошибочной.

Без письменных? Это не только возможно, но уже давно и плодотворно делается.

Не очень плодотворно, если судить о тех исторических периодах, для которых не осталось надежных письменных источников.

Средства не соответствуют цели. Наполеон был слишком хорошим стратегом, чтобы этого не понимать.
Между тем, цель №1 решается занятием Прибалтики- как и предлагали Наполеону те самые "стратеги", Ламер. Все просто - занятием основных портов бОльший обьем внешней торговли РИ воспрещается напрямую - лучше и больше, чем любыми договорами.

Не в первый раз стратегическое чутье корсиканца его подвело. Первый раз это случилось в Сирии. Бонапарт поставил правильную задачу, но методы её достижения оказались ошибочными. К слову, если бы ты не балаганил на форуме, а сел за книжку Ливена, то понял бы, что он утверждает практически то же самое.
У имперского российского государства были многочисленные уязвимые места, Наполеон просто не смог правильно их вычислить и, следовательно, с пользой для себя использовать.
Ничего не поделаешь: гениальный полководец оказался очень посредственным политиком.

 

[Теодоре]

Не очень плодотворно, если судить о тех исторических периодах, для которых не осталось надежных письменных источников.

Ага, я тоже раньше считал что Институт Археологии разогнала "мафия черных копателей".
Теперь я отчетливо вижу, что его разогнала "историческая мафия". Они вам как бельмо на глазу. У них есть все строго научные доказательства - а у вас из доказательств только собственный палец.

К слову, если бы ты не балаганил на форуме, а сел за книжку Ливена, то понял бы, что он утверждает практически то же самое.

К слову, еще одно подтверждение, что он компилятор и ничего более. Все эти аргументы мне давно известны, я их взвесил и нашел легкими. Они недалеко ушли от теории "параноика-Сталина".

Ничего не поделаешь: гениальный полководец оказался очень посредственным политиком.

Ну вот и финита. Катарсис. Человек, который:

великий французский полководец и государственный деятель, заложивший основы современного французского государства.

оказывается был плохим политиком. Блестяще!
(ну еще кроме того:
За заслуги в математике Наполеон был избран академиком Французской академии наук. Среди прочих заслуг можно отметить следующее:

Он предложил простой способ построения квадрата одной линейкой с двумя засечками. Это решение стало существенным шагом к доказательству возможности при помощи только циркуля или только линейки с двумя засечками делать любые построения, выполнимые циркулем и линейкой без засечек.
Задача про равносторонние треугольники, носящая его имя.

Ну это так, "мелочи"... Артиллерист - это тогда было очень сложной профессией.)

Все строго наоборот. Наполеон был очень хорошим политиком и стратегом, гениальным оператором(именно поэтому он 18 дней сидел в одном месте - без проводной связи управлять тогда по другому было невозможно), и посредственным "полководцем" - т. е. тактиком. Зато, как хороший политик, осознавая этот свой недостаток(что само по себе говорит о его трезвой оценке своих способностей), он умело подбирал тактиков, устранявших его недостатки. И это характерно не только в военном деле.

А от всяких обьяснений исторических закономерностей "параноидальными приступами отдельных людей" - увольте. Они не показывают ничего, кроме слабости существующего описания -путем подгонки высосанных из того самого пальца соображений друг к другу...

Все много проще. Вы не знаете реальных целей Наполеона. Забыл он оставить обьяснительную записку, а по другому мы работать не могем... Вот и приходится применять теории "временного умопомрачения". Основы государства(а на круг - всего современного права) он создать смог, а вот при войне с Россией все политические способности - как ножом обрезало. Не смешно. Грустно, девушки...

 

[Lavrenty]

Ага, я тоже раньше считал что Институт Археологии разогнала "мафия черных копателей".
Теперь я отчетливо вижу, что его разогнала "историческая мафия". Они вам как бельмо на глазу. У них есть все строго научные доказательства - а у вас из доказательств только собственный палец.

Они сами себя "разогнали", так как девиз академика Арциховского: «Археология – это история, вооруженная лопатой» не подтвердился. О временах, от которых остались лишь археологические артефакты, наука достоверно практически ничего утверждать не может. Увы, как ни прискорбно, история человеческого общества, это история текста. Нет текста – нет истории.

К слову, еще одно подтверждение, что он компилятор и ничего более. Все эти аргументы мне давно известны, я их взвесил и нашел легкими. Они недалеко ушли от теории "параноика-Сталина".

Федор, ты просто обезоруживающе глуп. Увы :-(

Все много проще. Вы не знаете реальных целей Наполеона. Забыл он оставить обьяснительную записку, а по другому мы работать не могем... Вот и приходится применять теории "временного умопомрачения". Основы государства(а на круг - всего современного права) он создать смог, а вот при войне с Россией все политические способности - как ножом обрезало. Не смешно. Грустно, девушки...

Это тебе в твоей параллельной реальности его цели непонятны и неясны. Мне они отлично понятны. Замыслы, ошибки и просчеты наших противников вполне поддаются четкому анализу и доступны для понимания. Просто предмет нужно знать, а не заниматься псевдоинтеллектуальной демагогией. Ты хочешь быть оригинальным, ничего толком не изучая. А это невозможно. Поэтому Ливен навсегда останется крупнейшим европейским специалистом по русской истории, а ты навсегда останешься шутом и дилетантом-верхоглядом.

Все строго наоборот. Наполеон был очень хорошим политиком и стратегом, гениальным оператором(именно поэтому он 18 дней сидел в одном месте - без проводной связи управлять тогда по другому было невозможно), и посредственным "полководцем" - т. е. тактиком.

Звучит красиво! Но твоего профессионализма не хватит, чтобы доказать этот оригинальный тезис, ибо ты абсолютно некомпетентен в том, о чем взялся рассуждать.

 

[студент]

Lavrenty, а ведь Вы стали высокомерным. Каких-то 2-3 года назад этого за Вами не водилось. Оно Вам надо?

 

[Lavrenty]

Lavrenty, а ведь Вы стали высокомерным.

"Голодное детство, – деревянные игрушки"… Мы все меняемся. И не всегда в лучшую сторону.

 

[Sansanych]

Между тем, цель №1 решается занятием Прибалтики- как и предлагали Наполеону те самые "стратеги", Ламер. Все просто - занятием основных портов бОльший обьем внешней торговли РИ воспрещается напрямую - лучше и больше, чем любыми договорами. С Питера и Архангельска много не наторгуешь. Частично Наполеон стал решать эту цель созданием ВКЛ(да, Ламер, РИ он таки начал дербанить не отходя от кассы).
Соответственно, цель №2 решается технически. Отсеченную от внешних рынков Россию(хлеб, дерево, пенька и т. д. - полностью ориентированны на экспорт и главный источник притока "живых" денег) ждет очень быстрый коллапс экономики. И соответственно, такое же падение политического влияния.

Это все не имело никакого отношения к реалиям 1812 г. То, о чем Вы пишете, это, выражаясь языком Броделя, структуры большой длительности. Занятие территории с целью подрыва экономики во временном лаге 1-2 года. В реальности речь то шла о месяцах. Занимать Ригу в июле в расчете на то, что в сентябре РИ загнется - это как в компьютерной стратегии фирмы Парадокс. Тем более, что РИ и без того с 1807 г. жила в условиях ограниченного импорта. Жила тяжело, перебиваясь с хлеба на воду, но как показывала практика, эта "бедная держава" могла кряхтеть, недоедать, но представлять собой военный колосс неопределенное время. Так что у Наполеона могла быть только одна цель - быстро разгромить армию и взять Александра за горло. Он вообще не мог позволить себе долгие кампании без решительной победы на поле боя. Как по военным, так и по политическим соображениям. Война на измор, на экономическое сокрушение противника - это вообще не про Бонапарта.

А кто знает его действительные планы? Обратите внимание, сидя в уже сгоревшей Москве, когда его бедственное состояние очевидно всем - на каких условиях он предлагает мир? На тех самых, что считаются его первоначальными целями(минус ВКЛ - для торговли видимо). И это для него условия "мира во что бы то ни стало"! Это его минимум, причем он считает эти условия победой России, только что сохраняющими его честь.

Очевидно кому? Кутузову? Когда ты играешь с настолько плохими картами, вариант один - блефовать. Чем Наполеон и занимался.

 

[Ламер]

гениальный полководец оказался очень посредственным политиком.

Почему тогда остальные его политические проекты прошли почти идеально?