О причинах наполеоновских войн и не только.

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty
Просто как-то интересно получилось, что за это двадцатилетие крепости отошли на второй план. Ни в одной войне они не имели какого-то определяющего значения. По-моему только Вурмзер сделал ставку на оборону Мантуи. И Массена в Генуе. И все.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Lavrenty
Просто как-то интересно получилось, что за это двадцатилетие крепости отошли на второй план. Ни в одной войне они не имели какого-то определяющего значения. По-моему только Вурмзер сделал ставку на оборону Мантуи. И Массена в Генуе. И все.

Крепости 18 в. имели преобладающее значение лишь как элемент методической войны 18 в. А наполеоновские войны по характеру были уже совсем иными, и роль в них крепостей принципиально изменилась. Классическая бастионная крепость продолжала играть роль опорного пункта на операционной линии, безопасного склада продовольствия и боеприпасов, тет-де-пона на речных переправах, но успешно её в таком качестве использовать стало возможно лишь при содействии крупной полевой армии. Без полевой армии система крепостей утрачивала смысл.
А так: аустерлицкая операция французской армии вращалась вокруг бастионов Брюна. Кампания 1806-1807 г. - вокруг Данцига и Кенигсберга. Кампания 1813 г. была бы совершенно невозможна без предварительного удержания Наполеоном всех ключевых переправ на Эльбе (а такие переправы традиционно располагались в крепостях). А в 1814 г. вторжение во Францию с целью обхода основного крепостного района союзникам пришлось осуществлять, используя рискованные марши через Бельфорский проход, чтобы выйти на плато Лангр.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Мля Хохочу
Безмозглые хасиды с Йеху Мацы в своем репертуаре. Теперь у них появился военный теоретик «Клаузиус»… И эксперт Соколов со своей дурацкой монографией о кампании 1805 г.
У них в этой передаче (в ее цикле, посвященном Наполеоновским войнам) вообще странный подбор историков. Солируют г-да А. Кузнецов и А. Валькович, чьи работы по наполеонистике мне, по крайней мере, неизвестны. Хоть бы Безотосного позвали.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
А он бы туда пошел?
В этот кошерный паноптикум специалистов по сталинским органам...
Там каждый суслик - агроном. Историк Кузнецов с одинаковой степенью компетентности рассуждает про Наполеона, Богдана Хмельницкого и Ломоносова. Бунтман сам себя офигенным специалистом считает, хотя ушел не сильно дальше сталинских Органов. Еще там Будницкий светится регулярно. Видимо угодил своей эпической работой про евреев в гражданскую. Ну и разумеется вся тусовка с истфака ВШЭ во главе с Каменским. Правда бывают интересные выпуски. Помнится, внимания заслуживала передача с Борисенком на белорусскую тематику.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Хоть одна приятная новость за последний месяц.
Сегодня праздник у девчат, сегодня будут танцы?

Дядя-"историк" с неистовством ломится в открытую дверь. И, впав в раж, тут же палится - никакому настоящему историку в голову не придет спорить с художественным произведением.

Вот если бы он попробовал изучить аспекты той самой "народной войны", например... Я же не зря говорил как про Александра-Освободителя - именно про Александра с №1.
Или хотя бы попробовал разобраться с течением Бородинской битвы. Там все тоже очень тёмно...

Вообще, у меня сложилось такое мнение, что в Отечественной войне - непочатый край работы. Но все историки почему-то ходят по кругу "официальной версии"...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Дядя-"историк" с неистовством ломится в открытую дверь. И, впав в раж, тут же палится - никакому настоящему историку в голову не придет спорить с художественным произведением.

Федя, прочти книжку, прежде чем опять балаганить.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Федя, прочти книжку, прежде чем опять балаганить.
Приведенных отрывков достаточно. По десятому разу читать "откровения" "британских ученых" не вижу смысла. Все это было написано еще полвека назад по крайней мере.
Делать анализ сколько в "откровениях" "частей Тарле" а сколько от других предерано - мне не интересно.
Постмодернизм, как он есть. То что спорят еще и с художественным произведением - тоже часть от постмодернизма. Ведь именно он постулирует одинаковый вес художественных и научных проведений по теме.

(Кстати, Ваши попытки сьехать на оскорбительно-уничижительный тон, когда Вам нечего сказать по существу - меня только смешат.)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Приведенных отрывков достаточно. По десятому разу читать "откровения" "британских ученых" не вижу смысла. Все это было написано еще полвека назад по крайней мере.

Федя, смешно комментировать то, в чем не разбираешься. Чтобы судить о книжке, ее надо прочитать. Ты ее не читал. Ты осилил лишь аннотацию издательства «Росспэн». Потому как если бы прочитал хотя бы Заключение, не писал бы здесь подобных глупостей.
Книга Ливена - это не полемика с Толстым и не полемика с Тарле. Это развернутый ответ на вопрос, как «сильный» проиграл войну «слабому». И почему этот «слабый» одержал победу. Роман Л.Н. Толстой здесь важен лишь постольку, поскольку он повлиял на складывание отечественной историографии войны 1812 г. А повлиял он на историографию, в конечном итоге, весьма значительно. В книге Ливена вообще нет постмодернизма. Она до неприличия консервативна.

Теодоре написал(а):
(Кстати, Ваши попытки сьехать на оскорбительно-уничижительный тон, когда Вам нечего сказать по существу - меня только смешат.)

С обскурантами иной тон считаю для себя неуместным.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Книга Ливена - это не полемика с Толстым и не полемика с Тарле.
Книга может и не сама по себе, однако он же спорит, хоть даже и в "прессе":
Доминик Ливен: внешняя политика Александра перед войной не была "имперской"

Политика России в эти годы была тщательно продумана и велась целенаправленно. На самом деле она была очень далека от мифологии Толстого.

Читайте далее: http://www.ria.ru/1812_liven/20120618/6 ... z2E052FRYS
Lavrenty написал(а):
Это развернутый ответ на вопрос, как «сильный» проиграл войну «слабому».
Этот "развернутый ответ на вопрос" был дан уже очень дано теми же самыми словами. Где принципиальная новизна работы этого компилятора? Только если в тезисе, что иностранный поход был необходим. Но он противоречит внутренней логике самих его же заявлений - с компиляторами это часто случается.
Lavrenty написал(а):
В книге Ливена вообще нет постмодернизма. Он до неприличия консервативен.
Компиляция - тоже постмодернизм. Хотя, да, выглядит иногда "консерватизмом".
Lavrenty написал(а):
Ты ее не читал. Ты осилил лишь аннотацию издательства «Росспен».
Аннотации и существуют для того, чтобы понять - книгу читать или нет. Собственно, мне достаточно поведения автора в более мелких работах, чтобы понять - что он такое. Смысл тратить время на изучение того-же самого в развернутом виде.
Lavrenty написал(а):
Роман Л.Н. Толстой здесь важен лишь постольку, поскольку он повлиял на складывание отечественной историографии войны 1812 г. А повлиял он на историографию, в конечном итоге, весьма значительно.
Ничего значительного, кроме педалирвания "дубины народной войны", он не внес. "Официальная версия" была создана до него(и может быть, наброском, еще вообще до начала конфликта). "Дубина народной войны" в нее встраивалась, не влияя на общие выводы никак. Может быть, само царское правительство заранее имело ввиду её встройку по прошествии времени - когда ушли бы все свидетели. Но не успело.

Можно сказать, Толстой прямо или косвенно выполнял социальный заказ конца 19 - начала 20 в., одинаково нужный и "царю" и "коммунистам". Я так понимаю, спор идет в этом контексте... Ну так и надо писать - зачем спорить с самим романом? Это глупо, хоть прямо, хоть косвенно.
Lavrenty написал(а):
С обскурантами иной тон считаю для себя неуместным.
А я, как видите, считаю уместным. Начитанность западными источниками при отрицании методологии науки как таковой - это сейчас называется "прогресс"? Нафиг-нафиг мне такой прогресс... Без методологии и новизны - никакая наука не наука. Как меня не обзывайте - этого не изменишь.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.794
Адрес
г. Пермь
Теодоре,
Lavrenty,
напоминаю о наличии в Правилах Форума пунктов 2.1 и 2.8.
:-read:

:decently: :decently: :decently:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Книга может и не сама по себе, однако он же спорит, хоть даже и в "прессе":

Федя, это пересказ росспэновской аннотации, которая к авторскому тексту имеет весьма опосредованное отношение. Поэтому я и призываю тебя прочесть монографию, прежде чем садиться её комментировать.

Теодоре написал(а):
Этот "развернутый ответ на вопрос" был дан уже очень дано теми же самыми словами. Где принципиальная новизна работы этого компилятора? Только если в тезисе, что иностранный поход был необходим. Но он противоречит внутренней логике самих его же заявлений - с компиляторами это часто случается.

Развернутого ответа, как раз, никогда не было. Была очень добротная дореволюционная историографическая традиция, которая закрыла проблему чисто военного описания кампаний 1812-1814 гг. Но она практически ничего не говорила о военно-стратегической составляющей русско-французского противостояния. Работы по истории дипломатии также имели свои достоинства и недостатки. Тарле, Жилин и Бескровный создали сталинский идеологический концепт, который успел пустить в нашей историографии глубокие корни, но который игнорировал при этом целые пласты фактического материала. Над всем этим, кроме того, незримо витала философская тень «Войны и Мира».
Помимо русско-советской историографии, существуют проблемы историографии прусско-германской, австрийской, британской и французской. Каждая со своими мифами, табу, упрощениями, передергиваниями и героикой.
Попытка автора вышеуказанной монографии приподняться над всем этим – это не компиляция, как ты изволил выразиться. Это научный синтез. То есть по сути высший пилотаж для исследователя.

Теодоре написал(а):
Аннотации и существуют для того, чтобы понять - книгу читать или нет. Собственно, мне достаточно поведения автора в более мелких работах, чтобы понять - что он такое. Смысл тратить время на изучение того-же самого в развернутом виде.

Федя, а что ты вообще читал у этого автора, если не секрет? :grin:

Теодоре написал(а):
Ничего значительного, кроме педалирвания "дубины народной войны", он не внес. "Официальная версия" была создана до него(и может быть, наброском, еще вообще до начала конфликта). "Дубина народной войны" в нее встраивалась, не влияя на общие выводы никак. Может быть, само царское правительство заранее имело ввиду её встройку по прошествии времени - когда ушли бы все свидетели. Но не успело.
Можно сказать, Толстой прямо или косвенно выполнял социальный заказ конца 19 - начала 20 в., одинаково нужный и "царю" и "коммунистам". Я так понимаю, спор идет в этом контексте... Ну так и надо писать - зачем спорить с самим романом? Это глупо, хоть прямо, хоть косвенно.

Помимо «дубины народной войны», Толстой проигнорировал все, что так или иначе была связано с волевыми и интеллектуальными усилиями генералитета и правительства, обеспечившего победоносное окончание войны. Для Толстого военная наука была немецким ругательством. Но именно в плоскости военной науки лежит ответ на вопрос о причинах победы России.

Теодоре написал(а):
А я, как видите, считаю уместным. Начитанность западными источниками при отрицании методологии науки как таковой - это сейчас называется "прогресс"? Нафиг-нафиг мне такой прогресс... Без методологии и новизны - никакая наука не наука. Как меня не обзывайте - этого не изменишь.

Федя, к сожалению, с помощью болтовни о методологии историком стать невозможно!
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
anderman написал(а):
напоминаю о наличии в Правилах Форума пунктов 2.1 и 2.8.
"Обскурант" сейчас не обзывательство, а скорее комплимент. Так что Лаврентия от подозрений нарушения правил в мою сторону можете освободить - я к нему претензий не имею.

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:

Lavrenty написал(а):
Поэтому я и призываю тебя прочесть монографию, прежде чем садиться её комментировать.
Ели Вы не заметили, я комментирую авторский подход в целом, а не отдельную работу по частям. Для меня правило, что автор во всех произведениях любой формы должен выступать с одинаковыми тезисами, и чем меньше форма - тем четче тезисы.
Соответственно, я беру малую форму - статью - и смотрю, интересны для меня тезисы автора, чтобы читать дальше их раскрытие в серьезных работах. По его статье я увидел, что в реалиях России 19 века он - "ни ухом, ни рылом". Мне этого достаточно.
Lavrenty написал(а):
Развернутого ответа, как раз, никогда не было.
Так он и не может быть дан в том смысле, который вы имеете ввиду. Потому что ответ в Вашем смысле - узкий а не развернутый.
Lavrenty написал(а):
Это научный синтез. То есть по сути высший пилотаж для исследователя.
Научный синтез разных сортов идеологических работ - высший пилотаж? Ага, теперь я знаю что такое "научный синтез" в постмодернизме.
Lavrenty написал(а):
а что ты вообще читал у этого автора, если не секрет?
Мне хватило статьи. В принципе, я могу разуплотнить на молекулы там каждый абзац, благо они большие.
Если же он в статье говорит что-то одно, а в своих работах что-то совсем другое - он просто мелкий конъюнктурный врун, и читать его тем более нет смысла.
Lavrenty написал(а):
Помимо «дубины народной войны», Толстой проигнорировал все, что так или иначе была связано с волевыми и интеллектуальными усилиями генералитета и правительства, обеспечившего победоносное окончание войны. Для Толстого военная наука была немецким ругательством. Но именно в плоскости военной науки лежит ответ на вопрос о причинах победы России.
И вы тоже решили поспорить с "историком" Толстым? Может тогда ввести в научный оборот вообще всю художественную литературу - чего смущаться?..
Lavrenty написал(а):
Но именно в плоскости военной науки лежит ответ на вопрос о причинах победы России.
Неа. Более того, он никогда не лежит в какой-то одной плоскости - в плоскости просто мыслить удобнее. Невозможно выдирать из обьемного мира какую-то одну плоскость и ставить её "во главу угла". Изучать можно и по плоскостям, но потом нужен этот... как его... А, научный синтез! На этот раз без кавычек.
Lavrenty написал(а):
с помощью болтовни о методологии историком стать невозможно!
С помощью болтовни без методологии - тем более.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Ели Вы не заметили, я комментирую авторский подход в целом, а не отдельную работу по частям. Для меня правило, что автор во всех произведениях любой формы должен выступать с одинаковыми тезисами, и чем меньше форма - тем четче тезисы.
Соответственно, я беру малую форму - статью - и смотрю, интересны для меня тезисы автора, чтобы читать дальше их раскрытие в серьезных работах. По его статье я увидел, что в реалиях России 19 века он - "ни ухом, ни рылом". Мне этого достаточно.

Федя, ты комментируешь статью «Росспэна», а не монографию автора.

Теодоре написал(а):
В принципе, я могу разуплотнить на молекулы там каждый абзац, благо они большие.

Не сможешь! Потому что, в отличие от Доминика Ливена, ты не знаешь русской истории.

Теодоре написал(а):
Так он и не может быть дан в том смысле, который вы имеете ввиду. Потому что ответ в Вашем смысле - узкий а не развернутый.
Теодоре написал(а):
Мне хватило статьи. В принципе, я могу разуплотнить на молекулы там каждый абзац, благо они большие.
Если же он в статье говорит что-то одно, а в своих работах что-то совсем другое - он просто мелкий конъюнктурный врун, и читать его тем более нет смысла.
Теодоре написал(а):
Неа. Более того, он никогда не лежит в какой-то одной плоскости - в плоскости просто мыслить удобнее. Невозможно выдирать из обьемного мира какую-то одну плоскость и ставить её "во главу угла". Изучать можно и по плоскостям, но потом нужен этот... как его... А, научный синтез! На этот раз без кавычек.

Эх, Федя. И почему в среднестатистическом невежде так неискоренимо желание выглядеть оригинальным и самобытным? :-D
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Теперь у них появился военный теоретик «Клаузиус»… И эксперт Соколов

вот этот сокол - император в 1811 году был совершенно уверен, что русские войска вторгнутся в герцогство Варшавское, в маленькую часть Польши, которая была восстановлена, и как контрмеры он предусмотрел разгром русских войск на Висле. То есть фактически будущая кампания в его голове была построена как разгром русских войск на Висле.

может он и не сокол , а ворона , но подобные мысли я слышал недавно покабельному , мол наполеон нанес превентивный удар по России , прямо резунство какое - то.

Lavrenty написал(а):
даже успешная операция в Бельгии едва ли позволяла ему избежать конечного поражения.

вы считаете у него не было шанса перебить по частям и заключить мир. ( после победы при ватерлоо)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
может он и не сокол , а ворона , но подобные мысли я слышал недавно покабельному , мол наполеон нанес превентивный удар по России , прямо резунство какое - то.

Это не Резун. Это Альбер Вандаль.

СССР СА написал(а):
вы считаете у него не было шанса перебить по частям и заключить мир. ( после победы при ватерлоо)

Думаю, что нет. Объединенные силы союзников в Бельгии превосходили наполеоновскую армию вдвое. Объединенные силы союзников на Рейне – впятеро.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
ты комментируешь статью «Росспэна», а не монографию автора.
Доминик Ливен: внешняя политика Александра перед войной не была "имперской"

Читайте далее: http://www.ria.ru/1812_liven/20120618/6 ... z2E052FRYS
Для меня характерно, что даже название статьи не отвечает её сути. Хотя не исключено что название написал редактор.
Ну и далее:
http://inosmi.ru/world/20081218/246159.html
http://expert.ru/expert/2008/01/liven/

Вообще, сейчас многим надо приучить себя читать внимательнее.
Lavrenty написал(а):
И почему в среднестатистическом невежде так неискоренимо желание выглядеть оригинальным и самобытным?
Гораздо интереснее корни желания якобы профессионалов следовать мейнстриму из коньюктурных соображений. Ведь "профессионалы" на что-то претендуют в якобы своей области, а "невежда" ни на что там не претендует - только задает им вопросы и хочет получить ответы.

Второй раз фиксирую, что Вам нечего сказать. Почему? В таких категориях Вы просто не привыкли мыслить?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Гораздо интереснее корни желания якобы профессионалов следовать мейнстриму из коньюктурных соображений. Ведь "профессионалы" на что-то претендуют в якобы своей области, а "невежда" ни на что там не претендует - только задает им вопросы и хочет получить ответы.Второй раз фиксирую, что Вам нечего сказать. Почему? В таких категориях Вы просто не привыкли мыслить?

Мне нечего возражать на твой поток сознания. Книгу ты не читал. Читать ее не собираешься. Вопросов у тебя к автору нет. Ты задаешь их сам себе, и успешно на них отвечаешь. Всё, что ты здесь нагородил, к обсуждаемой монографии не имеет никакого отношения. В лучшем случае оно касается проблемы твоих же собственных альтернативных представлений о задачах исторической методологии. Если человек полемизирует не со мной, не с автором какого-либо текста, а сам с собой, я обычно не продолжаю разговор.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty написал(а):
Думаю, что нет. Объединенные силы союзников в Бельгии превосходили наполеоновскую армию вдвое. Объединенные силы союзников на Рейне – впятеро.
У любой из этих армии были уязвимости, например, Блюхер любил делить и растягивать свои силы на длинных маршах.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Мне нечего возражать
Это я увидел.
Lavrenty написал(а):
Вопросов у тебя к автору нет.
Есть. Они заданы. Могу раскрыть в формальном виде - только есть ли смысл?
Lavrenty написал(а):
Всё, что ты здесь нагородил, к обсуждаемой монографии не имеет никакого отношения.
К автору и его подходу - имеет.
Lavrenty написал(а):
В лучшем случае оно касается проблемы твоих же собственных альтернативных представлений о задачах исторической методологии.
Неа. Проблема в том, что мои представления не могут быть альтернативными, потому что общепринятых видимо не существует как таковых.

Когда то давно я уже задавал Вам простейшие вопросы по предмету истории и её методах. Вы плавали - как цветок в проруби(по крайней мере с моей альтернативной точки зрения), и договорились до того что объективный взгляд сложится из суммы субьективных мнений. Я это помню, и считая Вас, как выразителя таких подходов, находящемся в русле мейнстрима - спрашиваю у Вас: каковы с точки зрения современных "историков" правила научной полемики(ну, чтобы не называть этого страшного слова - "методология")?
Только вы опять не ответите - Вам нечего отвечать. Потому что нет у современной "науки Истории" методологии. Потому и можно рассуждать о "влиянии Толстого на историографию". Потому и я ничем не более невежда, чем Вы или кто-то еще.
И мой "поток сознания" по теме ничем не отличается ни от Вашего "потока сознания", ни от "потока сознания" Ливена(кроме того что у последних двух есть бумажка, в которой написано, что их "поток сознания" дипломированный - в отличие от моего).

Ключевые вопросы, которые полностью не раскрыты по теме войны 1812 г. еще никем:
1. Обстоятельства "народной войны" в частности и отношению к отмене крепостного права и использование этого рычага в целом у обоих сторон.(Три раза бросал косточку "Александра-Освободителя". Ноль реакции!) В принципе, это конкретное приложение "основной внутриполитической ситуации" для сторон применительно к России, как к театру военных действий.
2. Корректное описание отдельных сражений, через которое можно косвенно понять - преследовались ли в этих сражениях сторонами заранее спланированные стратегические цели, либо они были следствием оперативной и тактической ситуации, - не обязательно военной, но и политической(относится практически ко всем сражениям 1812 г. и к обоим сторонам).
3. Стратегические цели и их масштаб для обоих сторон(негативные-позитивные, обьем выполненных к обьему желаемых и т.д.). Опять нет ни корректного описания, ни хоть какой-то попытки анализа(особенно для Наполеона, если считать что для русской армии они были все негативными - что еще надо доказать).

В принципе, пункт 2 страхует пункт 3, потому что с последним, я чувствую, совсем глухо... Если бы с ним было все нормально, пункт 2 годился какой есть - "историю войны целиком" можно описать вообще без него. А вот без пункта 3 к любой войне вообще подступится не получится.

Могу по мелочи накидать еще с десяток, но это уже не так важно. Потому что если пытаться писать историю войны без выяснения этих пунктов - получится полнейшая профанация, хоть поименно перечисли всех рядовых обоих армий.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Кстати, эти пункты справедливы и для 1815 г.
Вот сейчас через 2-й пункт вы пытаетесь выяснить какой был 3-й. Скорее всего, ничего не получится.
 
Сверху