О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

Почему тогда остальные его политические проекты прошли почти идеально?

Какие конкретно?!

 

[Ламер]

Какие конкретно?!

Если брать внешнюю политику:
1. Священная Римская Империя превратилась в историческое понятие.
2. Италия была всего лишь географическим понятием, а стала реальным государством.
Дальше можно еще покопаться.

 

[Lavrenty]

Если брать внешнюю политику:
1. Священная Римская Империя превратилась в историческое понятие.

Консолидация французской империи в Германии – это следствие военных успехов Наполеона. Без военных успехов и без ужаса, внушаемого немцам французским военным превосходством, наполеоновское влияние в Германии испарилось в считанные месяцы.

2. Италия была всего лишь географическим понятием, а стала реальным государством.

Аналогично. Италия была географическим понятием до французского завоевания, она оставалась им же во время и после этого завоевания. Отголоски огромной парцелярности итальянского сапога ощущаются даже сегодня, в 21 веке.

 

[Ламер]

наполеоновское влияние в Германии испарилось в считанные месяцы.

А СРИ не смогла вернуться.

Италия была географическим понятием до французского завоевания, она оставалась им же во время и после этого завоевания.

А сама идея того, что итальянцы - это не пустой звук, не находило отклик в сердцах итальянцев? А сама идея того, что не должна нация жить в разных государствах могла прийти в голову только посредственному политику? И не было карбонарии? Не появился Гарибальди? И вообще с чего Гарибальди загорелся так объединением Италии, жил бы себе и жил в Ницце и не рыпался.

 

[Теодоре]

Федор, ты просто обезоруживающе глуп

Это все не имело никакого отношения к реалиям 1812 г. То, о чем Вы пишете, это, выражаясь языком Броделя, структуры большой длительности. Занятие территории с целью подрыва экономики во временном лаге 1-2 года.

А "кодекс" - это не структура большой длительности? Я вижу, что человек мог работать и с таких позиций, почему бы мне не предположить что он был нечто большим, чем получающийся по ""официальной версии" авантюрист. "Посредственность - невероятный везунчик", везение которого на России тупо кончилось... Слишком легкое "обьяснение", которое позволяет "все понять, ничего не обьясняя".
Мне это не интересно. С такими описаниями невозможно работать.

Занимать Ригу в июле в расчете на то, что в сентябре РИ загнется - это как в компьютерной стратегии фирмы Парадокс. Тем более, что РИ и без того с 1807 г. жила в условиях ограниченного импорта. Жила тяжело, перебиваясь с хлеба на воду, но как показывала практика, эта "бедная держава" могла кряхтеть, недоедать, но представлять собой военный колосс неопределенное время. Так что у Наполеона могла быть только одна цель - быстро разгромить армию и взять Александра за горло. Он вообще не мог позволить себе долгие кампании без решительной победы на поле боя. Как по военным, так и по политическим соображениям.

Я Вас уважаю, но и вы тут допустили банальную методологическую ошибку. Вы доказываете некорректность альтернативной гипотезы из допущений,полученных из "официальной" теории. Между тем альтернатива ставит базовые посылки этой теории под вопрос - а значит и следствия этих посылок не могут явятся доказательством. Банальный "порочный круг в доказательствах".
А именно: что, что Бонапарт в большинстве случаев прибегал к "решительному натиску" - вовсе не говорит что он к нему прибегал бы всегда и во всем. Тем более, что для Англии он выбрал стратегию именно экономического измора. Обьяснение "неуязвимости Англии" и невозможности сокрушения её другими методами(а особенно точу зрения на это Наполеона - не слова!) - всего лишь аксиома. Ни доказать, ни опровергнуть его невозможно(по крайне мере на материале действительности). Его можно только принять за аксиому - что и было сделано в "официальной версии".
Второе. Никто пока не говорил о том, что Наполеон мог бы такими методами достичь целей, которые опять же взяты по официальной версии(т. е. если мы обсуждаем альтернативу - для нас они еще не выяснены), почему-то именно к сентябрю.
Строго доказать, что у него был какой-то определенный лимит времени, вообще невозможно - как раз это из серии компьютерных игр. Тем более невозможно доказать, что он сам ставил себе лимит - реально оценивая обстановку или заблуждаясь. Просто потому, что этого не произошло.

Война на измор, на экономическое сокрушение противника - это вообще не про Бонапарта.

А что он делал в Испании? Вообще, как он воевал с Англией? Именно так.
То, что столкнувшись с иными "вводными", он принимает соответствующее(не важно, насколько обьективно верное) вводным решение - вполне показывает по крайней мере гибкость его подходов. Значит тезис о каком то "стиле Наполеона", который он применял во всем - снимается.(Опять - это легкий вариант стиля "Сталин-параноик". Для доказательства не годится.)

Очевидно кому? Кутузову?

Хотя бы в Вашей "калибровке" - когда Россия сознательно готовилась к такому варианту действий, - это должно быть очевидно всем, принимавшим решение на такой вариант действий. Хотя бы потому чти именно его они и предусматривали. Может, не в такой тяжелой форме - но это уже частности(Хотя Москву начали эвакуировать в августе).

Когда ты играешь с настолько плохими картами, вариант один - блефовать. Чем Наполеон и занимался.

Это невозможно доказать. В это можно только верить.
Собственно, я и предлагаю снимать все недоказуемые тезисы, и строить описание только на доказуемых. При недостатке же данных я предлагаю моделировать ситуацию - в этом случае недоказуемые тезисы будут равноправно проверятся, а не приниматься на веру.

 

[Lavrenty]

А СРИ не смогла вернуться.

Как в 19 столетии могла воскреснуть универсалистская средневековая империя? Фактически она уже с 1648 г. существовала лишь в силу инерции дипломатического протокола.

А сама идея того, что итальянцы - это не пустой звук, не находило отклик в сердцах итальянцев?

Ни малейшего. Эти люди еще не знали о том, что они итальянцы, поскольку в их головах отсутствовали национальные категории и идентификаторы.
Чтобы бывшие подданные правивших от Савойи до Сицилии домов осознали себя итальянцами, им об этом требовалось рассказать в государственной начальной школе. Создание политической нации – это процесс однократный и во многом искусственный; традиционно он осуществляется на этапе социализации широких масс прежде неграмотного крестьянства через единую систему государственного школьного образования. В случае с Италией, этот процесс был далек от завершения и через сто лет после наполеоновской эпопеи. В случае с Францией, его завершила лишь Третья Республика.

А сама идея того, что не должна нация жить в разных государствах могла прийти в голову только посредственному политику? И не было карбонарии? Не появился Гарибальди? И вообще с чего Гарибальди загорелся так объединением Италии, жил бы себе и жил в Ницце и не рыпался.

Идеи построения национальной идентичности, по опыту истории, в Европе начинались с очень небольших клубов интеллектуалов. Итальянская нация брала начало с клуба романтиков, объединенных вокруг Мадзини. Чешская нация началась с клуба выпускников Сорбонны, объединенных вокруг Масарика. Венгерский национализм стартовал с Кошута. Германский национализм – с Фихте. «Национализм», идея «национального государства» и «право национальности» суть искусственные конструкты, причем достаточно молодые. И в первой половине XIX столетия в общественном сознании европейцев они еще не имели преобладающего значения.

 

[Sansanych]

А "кодекс" - это не структура большой длительности?

Вы имеете в виду кодекс Наполеона? Однако это совершенно из другой оперы. Кроме того, участие Наполеона в его создании - это большое преувеличение, как теперь ясно. Вообще на подобных аналогиях можно далеко уехать: если мы отталкиваемся не от того, что Наполеон, согласно фактам, мог сделать исходя из реальной обстановки, а от того, что он вообще мог теоретически предпринять, то изучать его историю вообще нет смысла. Корсиканец был чрезвычайно противоречивой фигурой, так что в этом случае начинается не история, а полет фантазии.

Я вижу, что человек мог работать и с таких позиций

Мог работать. А мог и не работать. Это чистое предположение, которое надо обосновывать на фактах. А факты говорят об обратном.

Я Вас уважаю

Спасибо

Вы доказываете некорректность альтернативной гипотезы из допущений,полученных из "официальной" теории.

Это не просто "официальная" теория. Это теория, основанная на имеющимся в нашем распоряжении наборе фактов. То есть кроме как с ней, сравнивать нам не с чем. Ее можно опровергнуть, но тогда факты в студию. Факты, но не предположения а-ля "мог бы". Потому что на каждое "мог бы" найдется другое "мог бы". И спор превратится в пустопорожнее словоблудие.

Обьяснение "неуязвимости Англии" и невозможности сокрушения её другими методами(а особенно точу зрения на это Наполеона - не слова!) - всего лишь аксиома. Ни доказать, ни опровергнуть его невозможно(по крайне мере на материале действительности). Его можно только принять за аксиому - что и было сделано в "официальной версии".

Это не аксиома, а факт ))) После Трафальгара Наполеон мог добраться до Альбиона разве что брассом. Либо закончить свои дни на шаландах на дне Ла-Манша. Зачем городить огород, множить сущности без необходимости и искать черную кошку в темной комнате?

Второе. Никто пока не говорил о том, что Наполеон мог бы такими методами достичь целей, которые опять же взяты по официальной версии(т. е. если мы обсуждаем альтернативу - для нас они еще не выяснены), почему-то именно к сентябрю.
Строго доказать, что у него был какой-то определенный лимит времени, вообще невозможно - как раз это из серии компьютерных игр. Тем более невозможно доказать, что он сам ставил себе лимит - реально оценивая обстановку или заблуждаясь. Просто потому, что этого не произошло.

Понимаете какая штука... Не надо ничего строго доказывать и снова делать ошибку, о которой еще старик Оккам предупреждал. Единственный шанс того, что 600 000 армия не перемрет с голоду ближе к зиме (тем более в Прибалтике, где жрать вообще особо нечего) - это разгром русских войск летом в генеральном сражении и мир с царем. Единственный шанс того, что в отсутствие Бонапарта у него не взбунтуется Париж - это решительная и быстрая победа. Единственный шанс того, что союзники не повернутся к тебе одним местом - это решительная и быстрая победа. Единственный шанс того, что ты сможешь по прежнему кидать дрова в испанскую печку - это быстрая победа в России, высвобождающая войска. Наполеон выстроил такую систему, которая функционировала только при условии постоянных военных побед на поле боя. Так что никакой войны на измор быть не могло.

Это невозможно доказать. В это можно только верить.

То есть по Вашему доказательством здесь могло бы быть лишь письменное нотариусом заверенное свидетельство Наполеона о том, что он блефовал? Что для Вас вообще является доказательством?

Собственно, я и предлагаю снимать все недоказуемые тезисы, и строить описание только на доказуемых. При недостатке же данных я предлагаю моделировать ситуацию - в этом случае недоказуемые тезисы будут равноправно проверятся, а не приниматься на веру.

Тот же вопрос: что значит доказуемый тезис?

 

[Теодоре]

Вы имеете в виду кодекс Наполеона? Однако это совершенно из другой оперы. Кроме того, участие Наполеона в его создании - это большое преувеличение, как теперь ясно.

Да. Но я наверно выражаюсь не точно. Просто легче писать "Наполеон", чем "французское государство времен Первой империи, а так же его элиты, прямо не входящие в управляющие структуры, с включением элит других континентальных государств, связывающих свою будущность с доминирующим положением Первой империи на континенте". Так что, когда я пишу "наполеон", я всегда имею ввиду его - как равнодействующую стремлений всего вышеперечисленного, для простоты выраженную в виде отдельной личности.

Мог работать. А мог и не работать. Это чистое предположение, которое надо обосновывать на фактах. А факты говорят об обратном.

Дело в том, что факты в применяемом нами методе зависят от калибровки. То, что в одной калибровке - факт, в другой - предположение. И наоборот. Можно легко создать такую калибровку, в которой все факты существующей теории становятся предположениями. Пример такой калибровки в общем виде дает "теория Фоменко-Носовского". Что характерно, она ничем не нарушает применяемые сейчас методы.

Это не просто "официальная" теория. Это теория, основанная на имеющимся в нашем распоряжении наборе фактов. То есть кроме как с ней, сравнивать нам не с чем. Ее можно опровергнуть, но тогда факты в студию. Факты, но не предположения а-ля "мог бы". Потому что на каждое "мог бы" найдется другое "мог бы".

Нет. Сейчас используется такая методика, когда фактами считаются именно предположения, именно "мог бы". Но не всякие, а такие, которые выводятся из заранее принятых допущений - как "факты". Телега идет впереди лошади - сначала строится теория, потом под нее подбираются факты. Причем делается это интуитивно.
Короче, для Вас "фактом" будет только те допущения, которые не противоречат теории - а все остальные допущения легко отметаются "по построению". Естественно, я не могу предложить ни одного "факта", который бы противоречил теории - потому что он тут же попадает в разряд "допущений".
Или еще проще - Вы хотите, чтобы я цитатами из Библии доказал что бога нет.

Это не аксиома, а факт )))

Это факт только потому, что Наполеон принял такую стратегию. Если бы он принял стратегию "горячего конфликта" - все происходило бы по другому. И Вы бы говорили обратное: "он не мог экономически давить - у него все было создано для нападения".
Опять следствие принимается за причину.

Не надо ничего строго доказывать и снова делать ошибку, о которой еще старик Оккам предупреждал.

"Бритва Оккама" тут применяться не может. Она применяется только когда из одной причины выводят одни и те же следствия, но путем разных обьяснений. Тут же выводятся разные следствия. естественно, они выводятся путем разных обьяснений - по другому и быть не может.

Единственный шанс того, что 600 000 армия не перемрет с голоду ближе к зиме (тем более в Прибалтике, где жрать вообще особо нечего) - это разгром русских войск летом в генеральном сражении и мир с царем. Единственный шанс того, что в отсутствие Бонапарта у него не взбунтуется Париж - это решительная и быстрая победа. Единственный шанс того, что союзники не повернутся к тебе одним местом - это решительная и быстрая победа. Единственный шанс того, что ты сможешь по прежнему кидать дрова в испанскую печку - это быстрая победа в России, высвобождающая войска.

То есть мы приходим к обратному - от "ограниченной войны" к "войне с решительными целями". Но почему то продолжаем приписывать "решительной войне" цели "войны ограниченной". Это странно.
Так все таки - какие цели преследовал Наполеон в этой войне?

То есть по Вашему доказательством здесь могло бы быть лишь письменное нотариусом заверенное свидетельство Наполеона о том, что он блефовал?

Это не "по-моему", это "по-вашему". Если единственным источником принимаются только письменные, при том что обработка их исключительно интуитивная - другого твердого доказательства быть не может. Все остальное - как раз "предположения", которые никакими "преобразованиями" невозможно перевести в разряд "твердо установленный факт".

Что для Вас вообще является доказательством?

Предположения, допускающие единственное толкование в рамках общей аксиоматики. При этом общая аксиоматика должна быть одинаково верна для всех случаев - для всего исторического периода в целом, взятом на каком угодно интервале и для любой произвольной его части.

что значит доказуемый тезис?

Тезис, для которого есть однозначные решения - одно или несколько, - в рамках доказательств, понимаемых по определению выше.

 

[Sansanych]

Дело в том, что факты в применяемом нами методе зависят от калибровки. То, что в одной калибровке - факт, в другой - предположение. И наоборот. Можно легко создать такую калибровку, в которой все факты существующей теории становятся предположениями. Пример такой калибровки в общем виде дает "теория Фоменко-Носовского". Что характерно, она ничем не нарушает применяемые сейчас методы.

Знаете, с позиции Господа-Бога нет ни времени, ни пространства, а значит нет ни фактов, ни процессов, ни нас с Вами, в общем. Самой истории нет. Если мы, грешные, занимаемся историей, то мы не можем позволять себе подобного рода релятивизаций. Потому что если мы начинаем рассматривать факты в "калибровке", то исчезает сама история как позитивное знание о прошлом.

Нет. Сейчас используется такая методика, когда фактами считаются именно предположения, именно "мог бы". Но не всякие, а такие, которые выводятся из заранее принятых допущений - как "факты". Телега идет впереди лошади - сначала строится теория, потом под нее подбираются факты. Причем делается это интуитивно.
Короче, для Вас "фактом" будет только те допущения, которые не противоречат теории - а все остальные допущения легко отметаются "по построению". Естественно, я не могу предложить ни одного "факта", который бы противоречил теории - потому что он тут же попадает в разряд "допущений".
Или еще проще - Вы хотите, чтобы я цитатами из Библии доказал что бога нет.

Обосновать можно все что угодно. Дело же не в этом. Я все-таки историк, а значит, позитивист И как позитивист я не могу выстраивать свой дискурс на основе подобного рода видения реальности. Можно сколько-угодно играть в дильтеевский круг и спорить о том, что первично - теория, факт или контекст. Я предпочитаю не ставить телегу впереди лошади. Есть набор фактов о войне 1812 г., почерпнутых из источников (не будем сейчас говорить о том, репрезентативны они или нет). Этих фактов гораздо меньше, чем Вам кажется. Их просто мало. Так что что-то отметать ради некоей теории - это необоснованная небрежность для историка. Задача - собрать и соотнести с неким идеальным типом, выражаясь языком Макса Вебера, который предельно обобщенно моделирует реальность, взяв за предпосылку положение о том, что субъект действует целерационально. А потом найти "зазор" между идеально-типическими действиями и теми, которые восстанавливаются по материалам источников. Вот и все, в самой упрощенной форме. Все прочее, вроде сентенций о том, что факт - это то, что "могло бы быть" не имеет к истории отношения. Об этом можно рассуждать с целью потренироваться в философии, но, думаю, это вряд ли уместно в рамках военно-исторического форума

Это факт только потому, что Наполеон принял такую стратегию. Если бы он принял стратегию "горячего конфликта"

Он не мог ее принять )) Люди не плавают как рыбы и не летают как птицы ))) И построить флот, способный тягаться с английским в Ла-Манше, за полгода нельзя )) Если мы принимаем за основу то, что Наполеон не был шизофреником, то это надо признать. Снова привет Максу Веберу и категории целерационального действия.

То есть мы приходим к обратному - от "ограниченной войны" к "войне с решительными целями". Но почему то продолжаем приписывать "решительной войне" цели "войны ограниченной". Это странно.

Как Вы любите говорить - элементарная логическая ошибка ))) Вы сравниваете качественно разные категории - теплое с острым. Ограниченная война со стратегической точки зрения, решительная победа - с тактической. Решительная победа на поле боя не исключает ограниченный характер войны на уровне стратегии. Так что ничего странного.

Sansanych писал(а):
То есть по Вашему доказательством здесь могло бы быть лишь письменное нотариусом заверенное свидетельство Наполеона о том, что он блефовал?

Это не "по-моему", это "по-вашему". Если единственным источником принимаются только письменные, при том что обработка их исключительно интуитивная - другого твердого доказательства быть не может. Все остальное - как раз "предположения", которые никакими "преобразованиями" невозможно перевести в разряд "твердо установленный факт".
Sansanych писал(а):
Что для Вас вообще является доказательством?

Предположения, допускающие единственное толкование в рамках общей аксиоматики. При этом общая аксиоматика должна быть одинаково верна для всех случаев - для всего исторического периода в целом, взятом на каком угодно интервале и для любой произвольной его части.
Sansanych писал(а):
что значит доказуемый тезис?

Тезис, для которого есть однозначные решения - одно или несколько, - в рамках доказательств, понимаемых по определению выше.

Ну вот сами же пишите -в рамках общей аксиоматики Методологически абсолютно верно, вводите идеально-типический элемент. Мы берем за аксиому, что Наполеон не страдал психическим расстройством, здраво оценивал реальность и контролировал свои поступки, соотносил цель, средства, то есть действовал целерационально? Если да, то посылая Лористона за миром во что бы то ни стало, но с серьезными ограничительными условиями в адрес РИ, он должен был действовать рационально. Какая задача у Наполеона в октябре 1812, исходя из которой он мог действовать? Уход из России с лицом и с армией. Какое препятствие этому? Русская армия. Как его нейтрализовать? Новое сражение - нежелательно в условиях октября. Еще варианты? Почетный мир. Как его добиться в условиях октября? Убедить русских в том, что он все еще представляет собой силу. Отсюда - такого рода поручение Лористону. Эта моя версия. Ваша?

 

[СССР СА]

Я и не говорю, что это ненормально. Просто его интерпретация предвоенного периода и недооценка личной роли Наполеона в развязывании войны является ошибочной

если я скажу ,то это умышленная ошбка вы со мной согласитесь .

лаврентий понятно что тильзит унизительное, пахабное перемирие . но насколько александр был готов его прервать , на уровне салонных разговор да , перейти к реальным действиям .
Ему нужен был полководец способный хотя бы на стабильное эйлау , а такого не было . ваше мнение о каменском , потянул бы или нет.

Наполеон был очень хорошим политиком и стратегом, посредственным "полководцем" - т. е. тактиком.

:good: :-( :study: не согласен ибо если так , то не стал императором, а став смог бы удержаться. вы против.

 

[Теодоре]

Если мы, грешные, занимаемся историей, то мы не можем позволять себе подобного рода релятивизаций. Потому что если мы начинаем рассматривать факты в "калибровке", то исчезает сама история как позитивное знание о прошлом.

Ну так я просто описал существующее состояние, каким я его вижу. Вы же рассматриваете факты в калибровке - и от этого никуда не денешься(вы называете её "контекст"). Кроме того, у вас есть одна принципиальная ошибка, которую мы дальше разберем.

И как позитивист я не могу выстраивать свой дискурс на основе подобного рода видения реальности.

Но выстраиваете же! Более того, вы строите модели, основанные на той самой принципиальной ошибкие. Вот, например, Вы лично пытались применить "модель Наполеона" - когда говорили что это "не в его стиле". Т. е., если раскрыть: "на основе изученных данных я составил модель поведения Наполеона, и сравнив ваш тезис с этой моделью утверждаю, что он ей не соответствует".

Есть набор фактов о войне 1812 г., почерпнутых из источников (не будем сейчас говорить о том, репрезентативны они или нет). Этих фактов гораздо меньше, чем Вам кажется. Их просто мало. Так что что-то отметать ради некоей теории - это необоснованная небрежность для историка. Задача - собрать и соотнести с неким идеальным типом, выражаясь языком Макса Вебера, который предельно обобщенно моделирует реальность, взяв за предпосылку положение о том, что субъект действует целерационально. А потом найти "зазор" между идеально-типическими действиями и теми, которые восстанавливаются по материалам источников. Вот и все, в самой упрощенной форме.

Вот мы и добрались до принципиальной ошибки. Во-первых, если совсем просто - на основе этих фактов вы строите из источников модель происходившего. Во-вторых, вы это делаете некорректно - нарушая причинно-следственные связи.
Дело в том, что любая точка "настоящего" восстанавливается вами из всего массива фактов, относящегося и к "прошлому" и к "будущему". Причем, превалирующее значение имеют факты из "будущего". Постулируется принцип, что "факт будущего" есть производная "настоящего", и это "настоящее" можно вывести из "суммы фактов будущего" обратным способом. Причем я не знаю, насколько вы сами отдаете отчет в своих действиях, но прибегаете к этой методике постоянно - отсюда "до сентября", "полгода", обратное решение целей наполеона по его требованиям в Москве и т. д. Так вот, это неверно применительно к частным случаям. Этот принцип нарушает причинно-следственные связи.

И построить флот, способный тягаться с английским в Ла-Манше, за полгода нельзя

Еще раз - если бы Наполеон принял иную стратегию вместо Континентальной блокады, то "будущее" было бы иным. И Вы бы из этого иного будущего с легкостью вывели бы то единственное "настоящее", в котором он мог принять только такое решение.
"Будущее" реальности как раз и сформировалось под воздействием этого решения наполеона, и из него следует единственное "настоящее", в котором наполеон принимает стратегию блокады. Принципиальная ошибка здесь в том, что наполеон якобы мог принять только такое решение и никакого другого. Вы этим обратным решением "настоящее через будущее" как бы наделяете наполеона знанием о "будущем". Это не верно. Это было бы приблизительно правильно, если бы будущее формировал один наполеон и именно его решения привели к такому будущему. Отсюда же и выводятся его цели.
Однако он его формировал не один, более того... Цели, намеченные наполеоном в "настоящем" не соотносятся напрямую с "будущим", поскольку к "будущему реальности" привели действия всех сторон, а не только наполеона - к будущему реальности привела "равнодействующая всех целей всех участников и действий, произведенных всеми участниками". Отсюда легко доказать:
Во-первых, что цели наполеона, которые он ставил в "настоящем" не могут быть выведены из "будущего" никаким способом, пока мы не знаем всех остальных целей всех участников и их действий. Обратно, для участников нельзя вывести цели и действия из "будущего".
Во-вторых, что цели наполеона, если бы осуществлялись только они, - привели бы к иному будущему.

Кроме того, есть еще ошибка в знаке равенства между "настоящим" выведенным из источников, и "настоящим", осознаваемым участниками действий. Соответственно, цели участников не могут быть выведены из "настоящего" на основе простого рационального анализа этого "настоящего".

Соответственно:

Эта моя версия. Ваша?

Моя версия такая же, кроме выводов. Те условия, которые были названы наполеоном были по его мнению минимальными, при которых вообще имело смысл продолжать "быть императором", без выполнения которых он бы потерял все что имел. Таким образом можно вывести "нижнюю границу" целей наполеона, но не их сами. Я не вижу из чего логически следует, что цели наполеона при начале конфликта были теми же самыми. Более того, скорее следует, что цели наполеона при начале конфликта были выше.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Ну вот сами же пишите -в рамках общей аксиоматики

Но Ваша аксиоматика дискретна.

Мы берем за аксиому, что Наполеон не страдал психическим расстройством, здраво оценивал реальность и контролировал свои поступки, соотносил цель, средства, то есть действовал целерационально?

Этот принцип не относится к общим аксиомам.

Если да, то посылая Лористона за миром во что бы то ни стало, но с серьезными ограничительными условиями в адрес РИ, он должен был действовать рационально.

Должен был, но Вы не знаете из чего он исходил. Соответственно, рациональное решение "за наполеона" на основе наших знаний о моменте не может быть тождественно его решению.

 

[Sansanych]

Ну так я просто описал существующее состояние, каким я его вижу. Вы же рассматриваете факты в калибровке - и от этого никуда не денешься(вы называете её "контекст"). Кроме того, у вас есть одна принципиальная ошибка, которую мы дальше разберем.

Вы сами ввели термин "калибровка" и стали в рамках него называть приведенные мною факты предположениями. Я Вам на это отвечаю: такой подход априори порочен, потому что он разрушает позитивное поле для обсуждения чего бы то ни было вообще. Понятно, что все относительно. Но если мы хотим говорить на одном языке, надо оговориться об общих измерениях. Так что давайте остановимся на одной "калибровке", иначе наш разговор не имеет смысла. Мы здесь все таки обсуждаем историю, а не соревнуемся в схоластике.

Но выстраиваете же! Более того, вы строите модели, основанные на той самой принципиальной ошибкие. Вот, например, Вы лично пытались применить "модель Наполеона" - когда говорили что это "не в его стиле". Т. е., если раскрыть: "на основе изученных данных я составил модель поведения Наполеона, и сравнив ваш тезис с этой моделью утверждаю, что он ей не соответствует".

Давайте начнем с первичной "калибровки": сначала будем следить за причинно-следственными связями в наших постах. А то от обилия неопределенно нагруженных философских терминов теряется нить разговора. Вы в своем предыдущем посте писали про "заранее выбранные допущения", которые Вы назвали теорией. Я не выстраиваю модели лишь на тех фактах, которые вписываются в эту теорию, и я Вам уже объяснил, почему. Разумеется, у нас всегда есть предварительные допущения, та самая теория. И эта теория состоит в том, что субъект действует идеально целерационально. Это идеальный тип, теоретическое построение, разумеется. Как идеальный газ. И моя, как Вы выразились, "модель Наполеона" в том, как бы он действовал при всех прочих равных условиях как целерационально мотивированный субъект. А дальше мы смотрим: в каких случаях он так действовал, а в каких - нет. И пытаемся понять, почему он действовал не так. К сожалению, ничего лучше в процессе исторического познания у нас нет, так как в голову к Наполеону мы залезть не можем (это к Вашему нижеследующему пассажу).

Вот мы и добрались до принципиальной ошибки. Во-первых, если совсем просто - на основе этих фактов вы строите из источников модель происходившего. Во-вторых, вы это делаете некорректно - нарушая причинно-следственные связи.
Дело в том, что любая точка "настоящего" восстанавливается вами из всего массива фактов, относящегося и к "прошлому" и к "будущему". Причем, превалирующее значение имеют факты из "будущего". Постулируется принцип, что "факт будущего" есть производная "настоящего", и это "настоящее" можно вывести из "суммы фактов будущего" обратным способом. Причем я не знаю, насколько вы сами отдаете отчет в своих действиях, но прибегаете к этой методике постоянно - отсюда "до сентября", "полгода", обратное решение целей наполеона по его требованиям в Москве и т. д. Так вот, это неверно применительно к частным случаям. Этот принцип нарушает причинно-следственные связи.

Еще раз: если Вы хотите спуститься (или подняться) до уровня чистого разума, то я могу лишь повторить - я не выстраиваю модель на основе фактов. Я сравниваю уже имеющуюся модель со всей их совокупностью. По-моему, об этом еще Кант писал, не так ли?

Еще раз - если бы Наполеон принял иную стратегию вместо Континентальной блокады, то "будущее" было бы иным. И Вы бы из этого иного будущего с легкостью вывели бы то единственное "настоящее", в котором он мог принять только такое решение.

И снова: он не мог принять иную стратегию И Вы никогда не докажете обратное. Хотя я уже знаю Ваш ответ: ни то, ни другое недоказуемо, так как мы не можем просчитать все комбинации, потенциально возникавшие в голове Наполеона и оценить их вероятность. Верно с точки зрения общефилософской, но бессмысленно с позиции позитивного знания о прошлом. На самом деле здесь то и собака зарыта: Вы, очевидно, отвергаете саму возможность постижения позитивного знания о прошлом, занимаясь, своего рода, интеллектуальным нигилизмом. Но об этом ниже.

Sansanych писал(а):
Мы берем за аксиому, что Наполеон не страдал психическим расстройством, здраво оценивал реальность и контролировал свои поступки, соотносил цель, средства, то есть действовал целерационально?

Этот принцип не относится к общим аксиомам.

Знаете, общая аксиома вообще только одна - in the long run we all are dead Это предельно упрощая.

Sansanych писал(а):
Если да, то посылая Лористона за миром во что бы то ни стало, но с серьезными ограничительными условиями в адрес РИ, он должен был действовать рационально.

Должен был, но Вы не знаете из чего он исходил. Соответственно, рациональное решение "за наполеона" на основе наших знаний о моменте не может быть тождественно его решению.

А вот и обещанная "собака". Вы отрицаете нашу возможность получения знания о прошлом уже в силу того, что мы вторичны. Мы не можем воскресить Наполеона и спросить у него, что он имел или не имел в виду. Более того, даже если бы мы могли, Вас бы это не устроило, так как гарантии соответствия его мыслей и слов никто дать не может. Отсюда "калибровки", сложные рассуждения о временных континуумах при выборе фактов и т.п. Все это уже лет 130, со времен кризиса контовского позитивизма, философии жизни и неокантианцев как не ново. На самом деле при нашем разговоре вы в выигрышной позиции, а я - в проигрышной. Понятно, что инструментарий историка неполноценен с точки зрения объективного знания. Он и не может быть другим. Но ничего лучше у нас нет. Если мы отказываемся от него, то отвергаем саму возможность постижения прошлого. По крайней мере, пока не изобретена машина времени. Отсюда главный вопрос: Вы готовы обсуждать собственно историю, а не метод?

 

[Lavrenty]

если я скажу ,то это умышленная ошбка вы со мной согласитесь .

Это не ошибка. Это официальная историография Третьей Республики времен русско-французского медового месяца.

лаврентий понятно что тильзит унизительное, пахабное перемирие . но насколько александр был готов его прервать , на уровне салонных разговор да , перейти к реальным действиям .
Ему нужен был полководец способный хотя бы на стабильное эйлау , а такого не было . ваше мнение о каменском , потянул бы или нет.

Снова бросать Наполеону вызов имело смысл лишь в случае совместного выступления России, Австрии и Пруссии. По опыту 1805-1807 гг. стало ясно, что другим путем добиться успеха невозможно. Поэтому в 1809 г. Александр до последнего отговаривал австрийцев от их безнадежного выступления, поэтому в 1811 г. все русские планы начала войны на Висле были оставлены до лучших времен.
А что касается оценки императором Александром способностей своего генералитета, то здесь всё было в общем понятно. Свою армию и своих генералов император оценивал очень невысоко и заведомо ниже, чем французов. Тот патриотический подъем и воодушевление, которые охватили Россию в 1812 г., стали неожиданностью, в первую очередь, для самого русского царя, которому с детства внушали, что у варваров и рабов патриотизма не бывает. Ирония истории заключается в том, что к победе над крупнейшим европейским тираном Россию привел монарх, до крайности презиравший собственную страну и народ.
А что касается его любимцев, то самым способным Александр считал Беннигсена. Кутузова он недолюбливал, Багратиона так и вовсе терпеть не мог и считал идиотом.

 

[СССР СА]

в 1811 г. все русские планы начала войны на Висле были оставлены до лучших времен.

но это были именно планы , непоткрепленные определенными делами.

своих генералов император оценивал очень невысоко и заведомо ниже, чем французов. Тот патриотический подъем и воодушевление, которые охватили Россию в 1812 г., стали неожиданностью,

патриотический подъем не компенсирует военных способностей.

есть такая табличка-


Стратегия Тактика Предприимчивость Хладнокровие Личная храбрость Итого
1. A.B. Суворов 12 12 12 9 12 57
2. П.А. Румянцев 11 11 8 12 10 52
3. O.A. Вейсман 9 11 и 10 И 52
4. М.И. Кутузов 10 10 7 10 10 47
5. И.Е. Ферзен 9 10 11 7 10 47
6. П.И. Багратион 5 8 10 11 И 45

В писаревской публикации этого «рейтинга» не назван М.Б. Барклай-де-Толли (вероятно, потому, что он тогда был еще жив). Но в 1912 г. «рейтинг» был вновь опубликован в качестве приложения к военно-исторической записке Барклая «Изображение военных действий 1812 г.» — уже с баллами самого Барклая (соответственно 9, 10, 7, 11, 11 = 48), которые ставят его выше Кутузова1.

вы не смогли бы прокоментировать.

 

[Lavrenty]

но это были именно планы , непоткрепленные определенными делами.

Этот план мог быть задействован, если бы удалось подписать соглашение хотя бы с Берлином, но поскольку Германия прочно контролировалась Наполеоном, пришлось встречать неприятеля на своей территории.

патриотический подъем не компенсирует военных способностей.

Император Александр не ждал ни первого, ни второго. Страну свою он побаивался, не понимал и презирал, а любого из своих командующих поставил бы ниже последнего из наполеоновских маршалов.

вы не смогли бы прокоментировать.

А что здесь комментировать? Очередной образчик маразма пореформенной русской армии.

 

[Ламер]

СССР СА
Интересно прочитать рейтинг французов.
Я попробую составить рейтинг (талант+ победы+авторитет)
Лучшие французские полководцы:
1. Лазар Гош
2. Дэзе
3. Келлерман
4. Сюше
5. Массена
6. Моро
7. Б. Жубер - в военном плане наследник Бонапарта. ( по крайней мере так считали все в то время)
8. Даву
9. Ланн
Худшие:
1. Мюрат
2. Макдональд
3. Груши
4. Ней
5. Ожеро
6. Вандамм

 

[Теодоре]

Вы сами ввели термин "калибровка" и стали в рамках него называть приведенные мною факты предположениями. Я Вам на это отвечаю: такой подход априори порочен, потому что он разрушает позитивное поле для обсуждения чего бы то ни было вообще

Да нет же! (Видимо совсем заел меня канцелярит, если я потерял способность внятно изьясняться...)
Термин "калибровка" ввел, естественно, не я. Я использую его больше в смысле трактовки физики. Например, в одной физической калибровке фотон - волна, в другой - частица. Следствия одной калибровки тут противоречат следствиям другой.
Мне он понадобился, чтобы показать, что только методологией все не исчерпывается. Здесь "калибровка": самодовлеющий способ описания, включающий исходные посылки(аксиомы), и способ выведения из этих аксиом гипотез и фактов(методологию). Разные калибровки равноправны, и, хотя могут противоречить друг другу, - не обязательно одна из них ложная.

Соответственно, по одной и той же методике можно получить совершенно разные факты по одному и тому же массиву данных, если использовать разные исходные аксиомы. Т. е. методологией все не ограничивается.

Неправда, что разные калибровки ограничивают поле - наоборот они его расширяют. Волновая и квантовая теория вместе дают более широкое поле изучения электромагнитного взаимодействия, чем если бы мы ограничились только одной из них. Более того, мы бы не смогли придти к обьединяющей их калибровке квантовой механики.

Вы в своем предыдущем посте писали про "заранее выбранные допущения", которые Вы назвали теорией.

Нет. Теория - следствие "заранее выбранных допущений"(аксиом), а не они сами.

Я не выстраиваю модели лишь на тех фактах, которые вписываются в эту теорию, и я Вам уже объяснил, почему. Разумеется, у нас всегда есть предварительные допущения, та самая теория.

Модель всегда выстраивается только на тех фактах, которые вписываются в теорию(точнее, в калибровку). Боятся этого не нужно и оправдываться тут не в чем.

И эта теория состоит в том, что субъект действует идеально целерационально. Это идеальный тип, теоретическое построение, разумеется. Как идеальный газ.

Это очень слабая теория(не говоря о том что это только теоретическое предположение, а не сама теория). Потому что противоречит смежным наукам. И социология - экспериментально, и математика(теория игр) - строго численно, доказали, что субьекты отнюдь не всегда действуют целерационально.

К сожалению, ничего лучше в процессе исторического познания у нас нет, так как в голову к Наполеону мы залезть не можем (это к Вашему нижеследующему пассажу).

Это не повод не искать чего то лучшего, тем более что вырисовывается хороший шанс его найти с помощью смежных наук в частности, и общего развития науки в целом.
Например, найти такой способ описания, по которому "в голову наполеону" не нужно лезть в принципе.

то я могу лишь повторить - я не выстраиваю модель на основе фактов. Я сравниваю уже имеющуюся модель со всей их совокупностью.

Это не так. Поскольку у Вас нет оригинала, модель по которому можно строить экспериментально - Вы всегда будете вынуждены строить модель по описанию этого оригинала. Описание же Вы строите, исходя из фактов. Факты же Вы находите и трактуете исходя из модели, которой к этому моменту не должно еще быть. Но она уже есть, раз факты у Вас получается находить.
Вообще тут имеется главный "замкнутый круг истории" - модель нам нужна чтобы построить описание, но мы вынуждены строить эту модель по этому же описанию, которого у нас "как-бы еще нет". Вот я все время указываю Вам на это "как-бы", которое Вы просто "позитивистски" решили в упор не замечать. Но от того что вы его не замечаете - оно никуда не девается.

И снова: он не мог принять иную стратегию Улыбаюсь И Вы никогда не докажете обратное.

Докажу, причем легко.
Первый вопрос: наше будущее, наше с Вами лично и остальных сейчас живущих - детерминировано?

На самом деле здесь то и собака зарыта: Вы, очевидно, отвергаете саму возможность постижения позитивного знания о прошлом, занимаясь, своего рода, интеллектуальным нигилизмом.

Сам такой!

Вы отрицаете нашу возможность получения знания о прошлом уже в силу того, что мы вторичны. Мы не можем воскресить Наполеона и спросить у него, что он имел или не имел в виду.

Нет, наоборот. Я не отрицаю получения объективного знания. Я отрицаю возможность получения полного обьективного знания. Наоборот - потому что как мне все время кажется - Вы не можете примирится, что полного знания никогда не будет, и директивно решили признать то знание, которое получаете Вы - за полное. (И у меня опять есть доказательства, что Вы хотите считать его полным, может быть не отдавая себе в этом отчета.)

Понятно, что инструментарий историка неполноценен с точки зрения объективного знания.

Если бы только так. На самом деле я стремлюсь к тому, чтобы историки пришли хотя бы к такому описанию. Пока на мой взгляд существующий метод как раз дает такое описание, которое не соответствует параметрам "обьективного знания" нигде и никак.(И это тоже я могу легко доказать.)

Отсюда главный вопрос: Вы готовы обсуждать собственно историю, а не метод?

Готов-то готов - но нет обьективного языка. Какой смысл обсуждения, пока нет общей системы координат? Переливать из пустого в порожнее...

 

[Lavrenty]

Вот поэтому, чисто по-английски издеваясь над всей этой методологической галиматьей, князь Ливен в преамбуле своей книги написал следующее:

Я принадлежу к числу старомодных историков, которым нравится, когда их истории становятся истиной или по крайней мере настолько близкими к истине, насколько это позволяет сделать добросовестное, умелое и тщательное изучение доступных источников.

 

[Теодоре]

Его Высочество палится не по умному. Если ты настолько дурак, что не можешь понять двухмерных проблем методологии - куда уж тебе разбираться с обьемными проблемами прошлого?..

 

[Sansanych]

Это очень слабая теория(не говоря о том что это только теоретическое предположение, а не сама теория). Потому что противоречит смежным наукам. И социология - экспериментально, и математика(теория игр) - строго численно, доказали, что субьекты отнюдь не всегда действуют целерационально.

Разумеется, не всегда. Целерациональное действие - это идеальный тип. Впрочем, я об этом уже кажется писал. Это не "слабая теория", а основа современной западной социологии В продолжение могу лишь сделать отсылку к отцам-основателям: М. Вебер, Основные социологические понятия.

Мне он понадобился, чтобы показать, что только методологией все не исчерпывается. Здесь "калибровка": самодовлеющий способ описания, включающий исходные посылки(аксиомы), и способ выведения из этих аксиом гипотез и фактов(методологию). Разные калибровки равноправны, и, хотя могут противоречить друг другу, - не обязательно одна из них ложная.

Соответственно, по одной и той же методике можно получить совершенно разные факты по одному и тому же массиву данных, если использовать разные исходные аксиомы.

Давайте конкретно: проиллюстрируйте эту теорию на примере нашей темы - Наполеон и война 1812 г., а то мы уже серьезно отвлеклись. Только максимально предметно, без экскурсов в область эпистемологии.

Это не так. Поскольку у Вас нет оригинала, модель по которому можно строить экспериментально - Вы всегда будете вынуждены строить модель по описанию этого оригинала. Описание же Вы строите, исходя из фактов. Факты же Вы находите и трактуете исходя из модели, которой к этому моменту не должно еще быть. Но она уже есть, раз факты у Вас получается находить.
Вообще тут имеется главный "замкнутый круг истории" - модель нам нужна чтобы построить описание, но мы вынуждены строить эту модель по этому же описанию, которого у нас "как-бы еще нет". Вот я все время указываю Вам на это "как-бы", которое Вы просто "позитивистски" решили в упор не замечать. Но от того что вы его не замечаете - оно никуда не девается.

Модель всегда выстраивается только на тех фактах, которые вписываются в теорию(точнее, в калибровку). Боятся этого не нужно и оправдываться тут не в чем.

Вы воспроизводите давнюю теорию о "порочном" герменевтическом круге. На самом деле тезис о его порочности преодолен еще Хайдеггером. Вопрос не в том, как выйти из герменевтического круга, а как в него войти. Так что от примата факта Вам не уйти. Но не буду отвлекаться на вопросы гносеологии - это не тема форума.

Sansanych писал(а):
На самом деле здесь то и собака зарыта: Вы, очевидно, отвергаете саму возможность постижения позитивного знания о прошлом, занимаясь, своего рода, интеллектуальным нигилизмом.

Сам такой! Смеюсь

В данном случае это была попытка констатации, а не обвинение. Фейерабенд например ничуть не обижался, когда его теорию называли эпистемологическим анархизмом

Вот я все время указываю Вам на это "как-бы", которое Вы просто "позитивистски" решили в упор не замечать. Но от того что вы его не замечаете - оно никуда не девается

И у меня опять есть доказательства, что Вы хотите считать его полным, может быть не отдавая себе в этом отчета

И это тоже я могу легко доказать

Вы постоянно повторяете, что можете нечто доказать и что являетесь носителем некоего знания, которое нам (осознанно это нами или нет) недоступно. На самом деле не надо ничего доказывать: мы в целом знакомы с Дильтеем, его понимающей и объясняющей психологией, с неокантианцами, Кроче, Вебером, Хайдеггером, Гадамером и т.д. Это все не ново. Доказать, используя те категории, которыми Вы оперируете, можно все, что угодно. Дело же не в этом. Вы можете конкретно, на примерах показать, как будут выглядеть факты в Вашей трактовке? В рамках тех самых калибровок?

Нет, наоборот. Я не отрицаю получения объективного знания. Я отрицаю возможность получения полного обьективного знания. Наоборот - потому что как мне все время кажется - Вы не можете примирится, что полного знания никогда не будет, и директивно решили признать то знание, которое получаете Вы - за полное. (И у меня опять есть доказательства, что Вы хотите считать его полным, может быть не отдавая себе в этом отчета.)

Нет, я то как раз считаю, что полным знанием обладает только Господь-Бог. В нашем случае у нас есть ось времени, источники и факт. Куцый инструмент, но обращаться придется именно с ним. И еще насчет объективного знания: Вам, наверное, известно, что даже в самых что ни на есть точных дисциплинах эта проблема стоит не менее остро. Не буду углубляться.