О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

Его Высочество палится не по умному. Если ты настолько дурак, что не можешь понять двухмерных проблем методологии - куда уж тебе разбираться с обьемными проблемами прошлого?..

Методологические проблемы придумали бездари, скрывающие за этим словоблудием собственную профессиональную никчемность.

 

[СССР СА]

СССР СА
Интересно прочитать рейтинг французов.
Я попробую составить рейтинг (талант+ победы+авторитет)
Лучшие французские полководцы:

2. Дэзе

определимся с исходными :


В 1795 сражался под знаменами ген. Журдана, а в 1796 — ген. Моро, с мая 1796 командовал центром его армии. С 19.4.1797 командующий центром Рейнской армии. С 14.10.1797 командовал левым крылом Армии Германии. 26 окт. назначен временным командующим Армии Англии. Зимой 1797 успешно действовал против австрийских войск эрцгерцога Карла. В мае 1798 отбыл вместе с Н. Бонапар-том в Египет, командир дивизии. 7.8.1798 назначен командующим войсками в провинции Каир. Приобрел симпатии местного населения своей мягкостью и справедливостью. 3.9.1798 разгромил арабские отряды Мурад-бея у Бенекея, а затем добился победы в бою у Седимаша; захватил большую часть Верхнего Египта. В 13.5.1800 вернулся во Францию и сразу же был вызван Бонапартом в Италию, где получил в командование отряд, в который вошли дивизии ген. Боде и Моньера. Услышав артиллерийскую канонаду, Д. произвел марш-бросок и привел дивизию на поле сражения при Маренго (14.6.1800), чем спас уже практически проигранную Наполеоном битву.

если не трудно укажите где крутые полководческие успехи : :think: :???:

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

А что здесь комментировать?

спасибо я вас понял , одно уточнение можно ли считать сей труд официальной точкой зрения.

 

[Lavrenty]

спасибо я вас понял , одно уточнение можно ли считать сей труд официальной точкой зрения.

Я, честно говоря, подозреваю, что изначально это вообще была шутка слушателей Николаевской академии. Просто кто-то принял её всерьез.

 

[Ламер]

если не трудно укажите где крутые полководческие успехи

Дивизионный генерал - не полководец?

 

[Невский]

Методологические проблемы придумали бездари, скрывающие за этим словоблудием собственную профессиональную никчемность.

Очень спорное утверждение. Перед любым серьезным научным изысканием всегда стоит определенная методологическая проблема. Это вам скажет любой аспирант экономического факультета.

 

[студент]

Дивизионный генерал - не полководец?

Боюсь, что нет. Эпоха Наполеона - это эпоха массовых армий.

 

[Ламер]

Боюсь, что нет. Эпоха Наполеона - это эпоха массовых армий.

Полк вожу?!
К Дэзе такое замечание не относится. Ибо он не просто был див. генералом (как Фриан). Он был командиром корпусов. И мог демонстрировать самостоятельность , как в Верхнем Египте ( действовал он там просто удивительно легко и безупречно), как и в Маренго когда развернул своих людей к месту битвы. Во всяком случае репутация у него в армии была безупречной.
А то, что он не был главнокомандующим - это вопрос политики.

 

[СССР СА]

Дивизионный генерал - не полководец?

с точки зрения-

Полк вожу

согласен , но я думаю что мы имели ввиду другое.
вы поставили даву на 8 место , а кого выше есть что сопоставимое с Ауэрштедте.
да мишку нея зря в худшие.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Просто кто-то принял её всерьез.

и напечатали и прошло ,и ушлов историю.

 

[Ламер]

вы поставили даву на 8 место , а кого выше есть что сопоставимое с Ауэрштедте.
да мишку нея зря в худшие.

Ней переоценен, имхо. Как инструмент Наполеона он был хорош, как самост. полководец вряд ли. Даву один из наиболее достойных маршалов, который не отупел под начальством императора. Но лучший из маршалов - Сюше. О том насколько отупели маршалы под начальством императора можно почитать у Анри Бейля. Республиканские генералы были умнее.

 

[Теодоре]

Целерациональное действие - это идеальный тип.

Но в отличие от Идеального газа, АЧТ, цикла Карно - он не формализуем. В этих всех мы знаем - что отбросили, а в нем одном - не знаем. Соответственно, его невозможно соотнести с действительностью.

Это не "слабая теория", а основа современной западной социологии Улыбаюсь В продолжение могу лишь сделать отсылку к отцам-основателям: М. Вебер, Основные социологические понятия.

В философии, так же как и в культуре в целом, действуют механизмы деконструкции, ведущие к распаду философской системности, философские концепции сближаются с «литературными дискуссиями» и «лингвистическими играми», преобладает «нестрогое мышление».

проиллюстрируйте эту теорию на примере нашей темы - Наполеон и война 1812 г., а то мы уже серьезно отвлеклись.

Элементарно. Только, с Вашего позволения, я не буду раскрывать.
1. Западническая калибровка.
1а. "Завещание Петра Великого".
Тезис: превентивная война.
1б. "Культурная нация-с захватила бы некультурную".
Тезис: культурный захват Европейской цивилизацией близкой(или не близкой) Русской цивилизации. Насильственные действия во благо из-за "бремени белого человека".
2. Славянофильская калибровка. "Дубина народной войны".
Тезис: захватчика победил народ.
3. "Нейтральная" военная калибровка.
Была уже продемонстрирована Лаврентием.
4. "Нейтральная" детерминистская калибровка.
Контурно содержится во втором послесловии к ВиМ.

Строго говоря, у каждого автора имеется некоторая смесь. Что и плохо.

По одним из них находятся серьезные доказательства, что у Наполеона было 680 тыс, по другим - 280 тыс. По одним у Наполеона были "ограниченные цели", по другим - "решительные цели". По некоторым - не важно сколько было у Наполеона и какие он имел цели. И т. д и т.п. И все имеют серьезные доказательства своих позиций, которые я не могу взять и произвольно отбросить. И все имеют свое описание приходившего, которое тоже невозможно взять и обьявить ложным.

Между тем, происходило что-то одно, скорее всего не сводящееся ни к какой теории, однако и не лежащее в их пересечении - потому что они по построению не имеют пересечения.

Вы воспроизводите давнюю теорию о "порочном" герменевтическом круге. На самом деле тезис о его порочности преодолен еще Хайдеггером. Вопрос не в том, как выйти из герменевтического круга, а как в него войти

Миль пардон, это субьективизм. Вы же сказали, что исходите из позитивистской парадигмы.
А сами почему-то откатываетесь в субьективизм и геменевтику, которые отрицают эмпирическое знание. Вы или меня путаете или сами запутались.

Так что от примата факта Вам не уйти.

Властью, данной мне Вами, я могу доказать что угодно.
А если серьезно, первична информация о факте - факт вторичен.

ы можете конкретно, на примерах показать, как будут выглядеть факты в Вашей трактовке? В рамках тех самых калибровок?

Я Вам уже давал пример - теория Фоменко-Носовского. Наслаждайтесь.
Своей же трактовки у меня нет.

Нет, я то как раз считаю, что полным знанием обладает только Господь-Бог.

Мне все равно, чем обладает бог. Мне не все равно, чем обладает человек. Сможет он наконец обьективно изучить свое прошлое или нет.

В нашем случае у нас есть ось времени, источники и факт. Куцый инструмент, но обращаться придется именно с ним.

Источники и факты - это не инструмент. Инструмента у истории только два: мысленный эксперимент и мысленная модель. "Ось времени" - исторический континуум, относится к классу мысленных моделей.

Вам, наверное, известно, что даже в самых что ни на есть точных дисциплинах эта проблема стоит не менее остро. Не буду углубляться.

А зря. Потому что все естественные дисциплины развивались, решая эту проблему - а не уходя от нее.

Вы постоянно повторяете, что можете нечто доказать и что являетесь носителем некоего знания, которое нам (осознанно это нами или нет) недоступно.

А мне уже и доказывать не надо. Лаврентий это сделал за меня, лихо процитировав как раз то место из Ливена, которое выбивает десятку.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Методологические проблемы придумали бездари, скрывающие за этим словоблудием собственную профессиональную никчемность.

В моей профессии методологических проблем как раз нет. Потому что:

Очень спорное утверждение. Перед любым серьезным научным изысканием всегда стоит определенная методологическая проблема.

Не совсем. Потому что Вы зря написали "научным"... Перед наукой, как формой познания мира, стоят методологические проблемы. Но такие проблемы не стоят перед другой формой познания - перед искусством. Там есть только проблемы мастерства. Соответственно, когда написали "бездарь" - это и есть апелляция к проблемам мастерства, т. е. искусства.

 

[Невский]

Не совсем. Потому что Вы зря написали "научным"... Перед наукой, как формой познания мира, стоят методологические проблемы. Но такие проблемы не стоят перед другой формой познания - перед искусством. Там есть только проблемы мастерства. Соответственно, когда написали "бездарь" - это и есть апелляция к проблемам мастерства, т. е. искусства.

Я просто могу судить об этом споре исходя из собственного опыта занятий экономической наукой.

 

[Sansanych]

Но в отличие от Идеального газа, АЧТ, цикла Карно - он не формализуем. В этих всех мы знаем - что отбросили, а в нем одном - не знаем. Соответственно, его невозможно соотнести с действительностью.

А его и не надо формализовывать. Инструментарий его анализа - обычная пропозициональная логика. Вы снова все искусственно усложняете, чтобы представить свои аргументы как единственно верные.

Элементарно. Только, с Вашего позволения, я не буду раскрывать.
1. Западническая калибровка.
1а. "Завещание Петра Великого".
Тезис: превентивная война.
1б. "Культурная нация-с захватила бы некультурную".
Тезис: культурный захват Европейской цивилизацией близкой(или не близкой) Русской цивилизации. Насильственные действия во благо из-за "бремени белого человека".
2. Славянофильская калибровка. "Дубина народной войны".
Тезис: захватчика победил народ.
3. "Нейтральная" военная калибровка.
Была уже продемонстрирована Лаврентием.
4. "Нейтральная" детерминистская калибровка.
Контурно содержится во втором послесловии к ВиМ.

Я Вас не об этом спрашивал. Вы можете показать, как конкретно в рамках этой теории будут по-новому преломляться известные факты о войне 1812, превращаться в допущения и предположения, как вы выразились?

По одним из них находятся серьезные доказательства, что у Наполеона было 680 тыс, по другим - 280 тыс. По одним у Наполеона были "ограниченные цели", по другим - "решительные цели". По некоторым - не важно сколько было у Наполеона и какие он имел цели. И т. д и т.п. И все имеют серьезные доказательства своих позиций, которые я не могу взять и произвольно отбросить. И все имеют свое описание приходившего, которое тоже невозможно взять и обьявить ложным.

Между тем, происходило что-то одно, скорее всего не сводящееся ни к какой теории, однако и не лежащее в их пересечении - потому что они по построению не имеют пересечения.

Вы снова ищете черную кошку в темной комнате и ломитесь в открытую дверь, так как слабо знакомы с историографией, где все эти вопросы давно решены самым что ни на есть традиционным способом. Знакомиться с ней вы не хотите или не можете (что видно из Вашего характерного пассажа в адрес Ливена а-ля "не читал, но осуждаю"), Вы считаете более уместным вынуть на свет Божий посыпанную нафталином дильтеевскую трактовку герменевтического круга и пуститься в не имеющие никакого отношения к реальности абстрактные рассуждения.

Миль пардон, это субьективизм. Вы же сказали, что исходите из позитивистской парадигмы.
А сами почему-то откатываетесь в субьективизм и геменевтику, которые отрицают эмпирическое знание. Вы или меня путаете или сами запутались.

Я не путаюсь, просто Вы не очень хорошо знакомы с теми категориями, которыми так лихо оперируете и с помощью которых можете, по Вашу заверению, "элементарно доказать" свою правоту. Ad fontes: такого течения как "субъективизм" в общем виде в философии вообще нет. Не знаю, откуда Вы это взяли. Есть субъективный идеализм как группа направлений в философии, которому позитивизм не просто не противоречит, а входит в него как составная часть. Герменевтика - это учение об анализе текста, которое ни разу не отвергает эмпирическое знание, а только изучает способы его трактовки.

Я Вам уже давал пример - теория Фоменко-Носовского. Наслаждайтесь.
Своей же трактовки у меня нет.

Вот с этого и следовало начинать. Тогда бы мы сэкономили кучу времени на не относящихся в реальности рассуждениях.

Мне все равно, чем обладает бог. Мне не все равно, чем обладает человек. Сможет он наконец обьективно изучить свое прошлое или нет.

А зря. Потому что все естественные дисциплины развивались, решая эту проблему - а не уходя от нее.

На эту тему можно говорить отдельно и не здесь. Главное, что на сегодняшний день "объективное знание" - это весьма дискуссионная тема и в естественных науках, в физике в частности.

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:

Властью, данной мне Вами, я могу доказать что угодно.
А если серьезно, первична информация о факте - факт вторичен.

Можете Вернее не так: Вы постараетесь представить все дело так, что другому придется доказывать, что он не жираф
А если серьезно: факт или информация о факте - это всего лишь оборот речи. Разумеется, имеется в виду информация о факте. Еще со времен Риккерта известно, что эмпирическое явление можно познать лишь через анализ его надэмпирических проявлений. Так что здесь Вы, пардон, цепляетесь к словам.

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

Sansanych писал(а):
И снова: он не мог принять иную стратегию Улыбаюсь И Вы никогда не докажете обратное.

Докажу, причем легко.
Первый вопрос: наше будущее, наше с Вами лично и остальных сейчас живущих - детерминировано?

Знаете, если "доказательство" некоего видения исторической проблемы (в нашем случае наличия у Наполеона альтернатив борьбы против Англии) начинается с подобного вопроса, его нет смысла продолжать Можно было начать даже круче: с вопроса о том, признаем ли мы некоего демиурга, 5 млрд лет назад запустившего процессы, приведшие к формированию материи, пространства и оси времени Это все слишком отдает попыткой заболтать вопрос за неимением достаточных знаний, на основании которых тему можно обсуждать в позитивном ключе.

 

[СССР СА]

Очень спорное утверждение. Перед любым серьезным научным изысканием всегда стоит определенная методологическая проблема.

Не совсем. Потому что Вы зря написали "научным"... Перед наукой, как формой познания мира, стоят методологические проблемы. Но такие проблемы не стоят перед другой формой познания - перед искусством.

если это чистая наука то да, можно думать о первичности -яйца или курицы,
но мы говорим в разделе военной истории , на ветке по вполне конкретной теме.
Военная история политилизированная наука при которой вся методика прописывается существующей государственной идеологией. :good: :OK-)
у вас есть возражения .

 

[Теодоре]

А его и не надо формализовывать.

Если действовать с точки зрения искусства - действительно не надо, более того- вредно.
Однако, с точки зрения науки - научный результат не должен зависеть от личности, а только от средств, которые она применяет. Одинаковые действия должны приводить к одинаковым результатам - на этом стоит наука нового времени. Единственная возможность достичь этого - формализация методов.

Вы можете показать, как конкретно в рамках этой теории будут по-новому преломляться известные факты о войне 1812, превращаться в допущения и предположения, как вы выразились?

Берем тезис "превентивной войны". Соответственно ему неудача русского похода обьясняется спешкой Наполеона для парирования угрозы.
1б. - неудача обьясняется "темнотой" русских, которые не поняли своего же блага с одной стороны, и ограниченностью средств европейцев("благородство") в противопоставлении с неограниченностью русских с другой.
2. Неудача была предопределена "народной войной".
3. Ошибка в чисто военных расчетах и неспособность разгадать(или парировать) стратегию РИ.
4. И сам поход и его неудача были "непреходящими", заданными детерминированностью исторических процессов "высшего ранга" по отношению и к Наполеону, и к "военным расчетам", и к "народной войне", и к истории Европы в целом.

Вы снова ищете черную кошку в темной комнате и ломитесь в открытую дверь, так как слабо знакомы с историографией, где все эти вопросы давно решены самым что ни на есть традиционным способом. Знакомиться с ней вы не хотите или не можете (что видно из Вашего характерного пассажа в адрес Ливена а-ля "не читал, но осуждаю"),

Общепринятое - не значит истинное или приближающееся к истине. Когда то общепринятым фактом была плоская Земля, потом - Земля в центре вселенной, потом - Земля в центре галактики. И все эти теории имели под собой очень серьезные основания .Когда то метагалактика не мыслилась изменяемой со временем, потом стала - люди должны расставаться с иллюзиями, которое используют чтобы "было легче жить"... Общепринятость как правило означает невозможность доказать научными методами. Вот именно это мне и не нравится.

Вы считаете более уместным вынуть на свет Божий посыпанную нафталином дильтеевскую трактовку герменевтического круга и пуститься в не имеющие никакого отношения к реальности абстрактные рассуждения.

Правильно. Я не хочу спорить с позиций постмодернизма. Это бесполезное и ненаучное занятие.

Я не путаюсь, просто Вы не очень хорошо знакомы с теми категориями, которыми так лихо оперируете

Хорошо или плохо, но позитивизм от неопозитивизма и кантианство от неокантианства отличить смогу. И в том и в другом случае приставка "нео" означает использование рамки постмодернизма.
Нужно было сразу сказать, что Вы неопозитивист - и никакой дискуссии вообще бы не случилось. С "докторами Опирами" разговаривать о научных методах бессмысленно.

Разумеется, имеется в виду информация о факте. Еще со времен Риккерта известно, что эмпирическое явление можно познать лишь через анализ его надэмпирических проявлений. Так что здесь Вы, пардон, цепляетесь к словам.

Ничуть. Из одной и той же информации можно вывести разные факты. Т. е. информация, взятая относительно этих фактов - переменная величина, и не может являться "фундаментом" для сравнения теорий. А факт сам по себе неизменен при любых операциях, и может являться таким "фундаментом".
Я так понимаю, в этом смысле Вы и говорили про "примат факта".

Знаете, если "доказательство" некоего видения исторической проблемы (в нашем случае наличия у Наполеона альтернатив борьбы против Англии) начинается с подобного вопроса, его нет смысла продолжать

Надо полагать потому, что Вы поняли цепочку рассуждений...

Это все слишком отдает попыткой заболтать вопрос за неимением достаточных знаний, на основании которых тему можно обсуждать в позитивном ключе.

Надо полагать, это в свою очередь попытка уйти от вопроса, потому что цепочке рассуждений нечего противопоставить.

Вот с этого и следовало начинать. Тогда бы мы сэкономили кучу времени на не относящихся в реальности рассуждениях.

Начинать следовало с неопозитивизма. Тогда бы мы вообще сьэкономили все время.
Когда я чего-то не имею - я так и говорю, а не делаю вид что у меня это есть.
У меня естественно есть свое "интуитивное понимание" созданное на основе существующего описания. Но обсуждать я его не хочу - именно потому что отдаю себе отчет в негодном инструментарии, которым я пользуюсь и которым пользовались создавшие это описание.

Военная история политилизированная наука при которой вся методика прописывается существующей государственной идеологией. Хорошо OK
у вас есть возражения .

Не столько возражения - сколько уточнение. Как мне кажется, военная история - наименее политизирована, в отличии от "общей истории" и других её разделов. Обьясняется это большим массивом "актуальной" информации, на основании которой в свое время и принимались военные решения - соответственно, политизировать эту информацию было нельзя.
Поэтому военная история какого-то времени может стать ключом к построению "общей истории" этого конкретного времени. Таким образом, мы можем получить независимое описание, на которое можно опираться при построении закономерностей "общей истории" большего промежутка.

 

[Lavrenty]

Хорошо или плохо, но позитивизм от неопозитивизма и кантианство от неокантианства отличить смогу. И в том и в другом случае приставка "нео" означает использование рамки постмодернизма.

Федя, между неокантианством и постмодерном в истории философии существовала дистанция примерно в 100 лет. То есть твое утверждение в профессиональном плане соответствует сделанному год назад выводу о тождественности источников и историографии.

Нужно было сразу сказать, что Вы неопозитивист - и никакой дискуссии вообще бы не случилось. С "докторами Опирами" разговаривать о научных методах бессмысленно.

В гуманитарных науках инструментарий наук естественных тем более лишен смысла.

 

[Теодоре]

между неокантианством и постмодерном в истории философии существовала дистанция примерно в 100 лет.

Вы, когда в "сапера" играете, тоже всегда первым кликом подрываетесь на первой мине?

Термин появляется в период Первой мировой вой­ны в работе Р. Панвица «Кризис европейской культуры» (1917). В 1934 году в своей книге «Антология испанской и латиноамериканской поэзии» литературовед Ф. де Онис применяет его для обозначения реакции на модернизм. В 1947 го­ду Арнольд Тойнби в книге «Постижение истории» придаёт постмодернизму культурологический смысл: постмодернизм символизирует ко­нец западного господства в религии и культуре.

Если для изучения философии пользуетесь Вики - хотя бы читайте её до конца!
Неокантианство->аксиология->социологизм(Вебер - как раз которого мне пытались "ейной мордой в харю тыкать")->понимающая социология(тот самый "идеальный тип")
Откуда:

Все научные категории — только конструкции нашего мышления. «Общество», «государство», «институт» — это просто слова, поэтому им не следует приписывать онтологических характеристик. Единственно реальным фактом общественной жизни является социальное действие. Всякое общество представляет собой совокупный продукт взаимодействия конкретных индивидов. Социальное действие — атом общественной жизни, и именно на него должен быть направлен взгляд социолога.

И тут же в описании постмодерна:

Так, словно иллюстрируя гегелевское понимание диалектики как закона развития, великие завоевания культуры превращаются в свою противоположность. Состояние утраты ценностных ориентиров воспринимается теоретиками постмодернизма позитивно. «Вечные ценности» — это тоталитарные и параноидальные идефиксы, которые препятствуют творческой реализации. Истинный идеал постмодернистов — это хаос, именуемый Делёзом хаосмосом, первоначальное состояние неупорядоченности, состояние нескованных возможностей. В мире царствует два начала: шизоидное начало творческого становления и параноидальное начало удушающего порядка.

т. е. Вебер действует строго по "заветам" постмодерна - "атомизирует" общество до совокупности отдельных индивидов, считая "институты" общества "фантомными" допущениями, скрывающими реальное "хаотическое взаимодействие отдельных индивидов".

Я философию хоть немного понимаю, в отличие от...

 

[Lavrenty]

Я философию хоть немного понимаю, в отличие от...

Да ничего ты не понимаешь. Причем, судя по всему, во всех отраслях гуманитарного знания. Недостаточно «википедии» для затыкания прорех в образовании. Расцвет постмодерна - 1970-е гг. Расцвет неокантианства – рубеж веков.

 

[Теодоре]

Да ничего ты не понимаешь. Причем, судя по всему, во всех отраслях гуманитарного знания.

Я то? Да куда мне... Но мы уже делаем успехи. "Наука" у нас уже превратилась в "знание".

Недостаточно «википедии» для затыкания прорех в образовании. Расцвет постмодерна - 1970-е гг. Расцвет неокантианства – рубеж веков.

С Вами не интересно. Вы всегда вторым предложением сами доказываете свое первое. Мне и делать ничего не нужно...

 

[Lavrenty]

С Вами не интересно. Вы всегда вторым предложением сами доказываете свое первое. Мне и делать ничего не нужно...

1) «Неинтересно» пишется в одно слово. 2) Так как же нам быть с хронологическими рамками «постмодернизма» и «неокантианства»?

Я то? Да куда мне... Но мы уже делаем успехи. "Наука" у нас уже превратилась в "знание".

Куда Вам? Знамо дело куда… в библиотеку.

 

[Теодоре]

«Неинтересно» пишется в одно слово.

Все пропало! Меня раскрыли!
Тем не менее, оно пишется в два: ""С Вами [говорить] не интересно."

Так как же нам быть с хронологическими рамками «постмодернизма» и «неокантианства»?

Надо быть внимательным. Понятие "рамка постмодерна" не равно понятию "расцвет постмодерна".