О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

Надо быть внимательным. Понятие "рамка постмодерна" не равно понятию "расцвет постмодерна".

Федя очень занятный. Он ничего толком не знает, и при этом всё комментирует…

 

[Теодоре]

Федя очень занятный. Он ничего толком не знает, и при этом всё комментирует…

Существенных изменений не заметно... Как нечего писать - начинается хамство.
А кстати, зачем Вы тогда обращаете на мою скромную персону столько внимания? "Я скакала сто миль, чтобы сказать - как вы мне безразличны!"
Короче, раз так - не засоряйте эфир.

 

[Sansanych]

Если действовать с точки зрения искусства - действительно не надо, более того- вредно.
Однако, с точки зрения науки - научный результат не должен зависеть от личности, а только от средств, которые она применяет. Одинаковые действия должны приводить к одинаковым результатам - на этом стоит наука нового времени. Единственная возможность достичь этого - формализация методов.

Это ложная дилемма. В данном случае формализация будет прокрустовым ложем. Мотиваторы и принципы человеческого поведения нельзя полностью объяснить, их можно понять, опираясь на некую идеальную априорную модель - идеальный тип. Думаю, Вы улавливаете здесь разницу между "объяснить" и "понять".

Берем тезис "превентивной войны". Соответственно ему неудача русского похода обьясняется спешкой Наполеона для парирования угрозы.
1б. - неудача обьясняется "темнотой" русских, которые не поняли своего же блага с одной стороны, и ограниченностью средств европейцев("благородство") в противопоставлении с неограниченностью русских с другой.
2. Неудача была предопределена "народной войной".
3. Ошибка в чисто военных расчетах и неспособность разгадать(или парировать) стратегию РИ.
4. И сам поход и его неудача были "непреходящими", заданными детерминированностью исторических процессов "высшего ранга" по отношению и к Наполеону, и к "военным расчетам", и к "народной войне", и к истории Европы в целом.

Боюсь, Вы заблудились в собственных построениях. Вы показываете не то, как будет преломляться сам факт, превращаясь в предположение (тезис, заявленный Вами выше), а то как будет трансформироваться видение причин, приведших к тому, что события сложились именно таким образом. А этому, пардон, посвящена вся самая что ни на есть традиционная историография, от Стендаля до Женьки Понасенкова.

Общепринятое - не значит истинное или приближающееся к истине. Когда то общепринятым фактом была плоская Земля, потом - Земля в центре вселенной, потом - Земля в центре галактики. И все эти теории имели под собой очень серьезные основания .Когда то метагалактика не мыслилась изменяемой со временем, потом стала - люди должны расставаться с иллюзиями, которое используют чтобы "было легче жить"... Общепринятость как правило означает невозможность доказать научными методами. Вот именно это мне и не нравится.

В распоряжении древних не было фотоснимков Земли из Космоса, на которых они могли бы разглядеть шарообразность планеты. У нас есть боевое расписание Великой армии, которое позволяет достаточно точно определить ее численность, и записи прусских таможенных чиновников, пересчитавших остатки, перешедшие через Неман в декабре. Вычтите разницу - получите с погрешностью в несколько десятков тысяч цену похода в Россию. Вот и весь бином Ньютона.

Sansanych писал(а):
Вы считаете более уместным вынуть на свет Божий посыпанную нафталином дильтеевскую трактовку герменевтического круга и пуститься в не имеющие никакого отношения к реальности абстрактные рассуждения.

Правильно. Я не хочу спорить с позиций постмодернизма. Это бесполезное и ненаучное занятие.

Простите, но знакомство с базовой литературой по теме, в которой изложена канва событий и основные трактовки обстоятельств, приведших к тому, что они сложились определенным образом - это не постмодернизм. Это некий минимум, отталкиваясь от которого можно спорить о методе, применительно к данной проблеме. Вы же уходите в методологию только на основании того, что, как Вам кажется, у каждой из многочисленных точек зрения по войне 1812 г., есть свое очень серьезное обоснование. Но откуда Вы можете это знать, если Вы не знакомы с комплексом литературы по теме? Если я ошибаюсь и Вы ориентируетесь в фактологии, то давайте о ней и спорить. И если Вы мне покажете, что цифры в 200 и 600 000 солдат Великой армии, вошедших в 1812 г. в Россию, которые, якобы, называются в литературе, имеют равное историческое подтверждение, то тогда может будет иметь смысл и расширять круг дискуссии.

Нужно было сразу сказать, что Вы неопозитивист - и никакой дискуссии вообще бы не случилось. С "докторами Опирами" разговаривать о научных методах бессмысленно.

В чем в чем, а в постмодернизме меня еще никто не обвинял

Хорошо или плохо, но позитивизм от неопозитивизма и кантианство от неокантианства отличить смогу. И в том и в другом случае приставка "нео" означает использование рамки постмодернизма.

Из чего этот вывод?

Ничуть. Из одной и той же информации можно вывести разные факты. Т. е. информация, взятая относительно этих фактов - переменная величина, и не может являться "фундаментом" для сравнения теорий. А факт сам по себе неизменен при любых операциях, и может являться таким "фундаментом".
Я так понимаю, в этом смысле Вы и говорили про "примат факта".

Допустим.

Sansanych писал(а):
Знаете, если "доказательство" некоего видения исторической проблемы (в нашем случае наличия у Наполеона альтернатив борьбы против Англии) начинается с подобного вопроса, его нет смысла продолжать

Надо полагать потому, что Вы поняли цепочку рассуждений...

Теодоре, еще раз простите, но я на самом деле не могу избавиться от чувства неестественности происходящего, когда мне конкретный исторический вопрос предлагают начать обсуждать с рассмотрения проблем бытия и смысла жизни. Если начинать с подобного рода рассуждений, то можно прийти к тому, что мы с Вами - плод воображения друг друга и говорим сами с собой.

Надо полагать, это в свою очередь попытка уйти от вопроса, потому что цепочке рассуждений нечего противопоставить.

Строя подобные цепочки, средневековые схоласты 300 лет кряду спорили о том, сколько чертей уместится на острие иглы. Кстати они в своих штудиях тоже отказывались опираться на эмпирику, ибо она бренна и суть продолжение божества, а божество можно постичь лишь инструментарием аристотелевской логики. Я думаю, опыт Фомы Аквинского нам здесь незачем.

Начинать следовало с неопозитивизма. Тогда бы мы вообще сьэкономили все время.
Когда я чего-то не имею - я так и говорю, а не делаю вид что у меня это есть.
У меня естественно есть свое "интуитивное понимание" созданное на основе существующего описания. Но обсуждать я его не хочу - именно потому что отдаю себе отчет в негодном инструментарии, которым я пользуюсь и которым пользовались создавшие это описание.

На этом и порешим

Вебер - как раз которого мне пытались "ейной мордой в харю тыкать

Никто Вам ничем не тыкал. Просто, как мне кажется, если речь заходит о методологии исторического познания, то такие фамилии, как Конт, Ранке, Дильтей, Риккерт, Вебер и далее по списку могут оказаться весьма уместны.

Вебер действует строго по "заветам" постмодерна - "атомизирует" общество до совокупности отдельных индивидов, считая "институты" общества "фантомными" допущениями, скрывающими реальное "хаотическое взаимодействие отдельных индивидов".

И снова "элементарная логическая ошибка" Вы снова соотносите несоотносимые категории. Вебер занимался теорией познания в гуманитарной науке, то есть гносеологией. И именно в этом смысле, для более полного изучения государства и общества, с чисто методологическими целями он вводил понятие идеального типа "государства ", "Общества " и т.д. И с точно с такими же целями достижения максимально объективного знания об обществе предлагал иметь в качестве первичного ядра любого познавательного акта единичное социальное действие. Постмодернизм же в Вашей цитате - это чистая онтология. Что называется, почувствуйте разницу.

 

[Теодоре]

В данном случае формализация будет прокрустовым ложем.

А что делать! Здесь проявляется несовершенство человеческого ума, который не может познавать предметы во всей их полноте, выводя сразу общие закономерности. Именно из-за этого и родилось разделение наук в частности, и научный метод познания мира в целом. Каждая наука отсекает от предметов что-то ей ненужное, чтобы путем формализации достичь обьективного знания этих предметов в своей области. Понимание же предмета в целом всегда будет субъективным и не сравнимым у разных людей. Этот метод познания, через представление о предмете во всей его полноте, - называется искусством. Искусство стремится к идеалу - как к форме общей закономерности, - который никогда не будет достигнут, из-за того, с чего я начал.

Думаю, Вы улавливаете здесь разницу между "объяснить" и "понять".

Здесь я улавливаю. Только в науке "понять"="обьяснить".
Собственно, это одна из претензий использования логики постмодернизма.

В распоряжении древних не было фотоснимков Земли из Космоса, на которых они могли бы разглядеть шарообразность планеты.

Только вот сначала появилось понимание шарообразности - а потом уже спутники. А не наоборот. Между прочим, доказать и даже измерить шарообразность Земли можно было используя доступный еще античности инструментарий. И, ЕМНИП, Герон Александрийский это сделал. Но нужно было сначала допустить шарообразность - чтобы её померить.

Вы показываете не то, как будет преломляться сам факт, превращаясь в предположение (тезис, заявленный Вами выше), а то как будет трансформироваться видение причин, приведших к тому, что события сложились именно таким образом.

Наполеон проиграл - факт? Факт. А дальше он преломляется из причин - почему он проиграл. Причины же взяты из исходных посылок "калибровки". Например, по "западнической калибровке" он превращается в "антифакт" - это Россия проиграла, не войдя в "европейскую семью" и оставшись в своей "дикости", Европа же "благородно" делала "все, что могла". Или, из "военной калибровки" - Наполеон на самом деле был хреновым стратегом.
Вы задали слишком малый промежуток, чтобы "преломление" в каждой калибровке было бы значительным.

У нас есть боевое расписание Великой армии, которое позволяет достаточно точно определить ее численность, и записи прусских таможенных чиновников, пересчитавших остатки, перешедшие через Неман в декабре.

И то и другое может быть "актуальной" дезинформацией, направленной на введение в заблуждение агентов противника. Тем более что "расписание" уличали в приписках ранее - из тех же мотивов. Вообще, Наполеон использовал такого рода дезинформации постоянно - в чем сознавался и чем даже несколько гордился.

Простите, но знакомство с базовой литературой по теме, в которой изложена канва событий и основные трактовки обстоятельств, приведших к тому, что они сложились определенным образом - это не постмодернизм. Это некий минимум, отталкиваясь от которого можно спорить о методе, применительно к данной проблеме.

Именно это - постмодернизм и есть. Я буду опять цитировать, потому что писать долго(так что текст может быть несколько несвязным - не надо к этому придираться):

В постмодернизме велика роль описательного плана, т. е. характеристики вновь возникшей реальности, и плана полемического, связанного с переоценкой ценностей мысли и культуры. Целостная реальность ускользает от слов и отрицается постмодернизмом. Признаются только описания. Эти описания конституируются как единственная реальность.
...
Постструктуралисты обвиняли своих предшественников в догматичности. Они признавали существование структур, но были уверены в их децентрализованности и в том, что «главное в структуре — то, что выводит за её пределы»[1].

Основные понятия:

Ризома — структура-лабиринт.
Деконструкция — новый тип понимания.
Текст.
Идеология.
Игра слов и логомахия.
Неразделимость означаемого и означающего.
Антигуманизм, превосходство массового над индивидуальным.

Постструктурализм послужил философской основой постмодернизма.
...
Деконструкция (от лат. de «обратно» и constructio «строю»; «переосмысление») — понятие современной философии и искусства, означающее понимание посредством разрушения стереотипа или включение в новый контекст.

Исходит из предпосылки, что смысл конструируется в процессе прочтения, а привычное представление либо лишено глубины (тривиально), либо навязано репрессивной инстанцией автора. Поэтому необходима провокация, инициирующая мысль[изучение контекста - в нашем случае] и освобождающая скрытые смыслы текста, не контролируемые автором[т. е. "факт"]. Разработано Жаком Деррида, однако восходит к понятию деструкции Хайдеггера[а вот и он!] — отрицания традиции истолкования с целью выявления сокрытий смысла. Понятие деконструкции было усилено психоаналитическими, дзэн-буддистскими и марксистскими аллюзиями.

Таким образом, когда Вы хотите выводить метод из описания - Вы следуете рамке постмодернизма.

Теодоре, еще раз простите, но я на самом деле не могу избавиться от чувства неестественности происходящего, когда мне конкретный исторический вопрос предлагают начать обсуждать с рассмотрения проблем бытия и смысла жизни. Если начинать с подобного рода рассуждений, то можно прийти к тому, что мы с Вами - плод воображения друг друга и говорим сами с собой.

Со мной дело еще хуже. Я начинаю верить в НЛП и ЗОГ.

Строя подобные цепочки, средневековые схоласты 300 лет кряду спорили о том, сколько чертей уместится на острие иглы

Между прочим, из схоластики вышла вся современная логика. Так что не надо их принижать.

Вы снова соотносите несоотносимые категории.

Постмодернизм претендует на звание "идеологической надстройки". Так что я сравниваю "надкатегорию" с "подкатегорией". Все нормально.

И с точно с такими же целями достижения максимально объективного знания об обществе предлагал иметь в качестве первичного ядра любого познавательного акта единичное социальное действие

Да именно так. Интегрирование свойств систем по свойствам элементов, с отрицанием свойств систем не сводящихся к свойствам элементов. Это ненаучно.

 

[студент]

Теодоре, еще раз простите, но я на самом деле не могу избавиться от чувства неестественности происходящего, когда мне конкретный исторический вопрос предлагают начать обсуждать с рассмотрения проблем бытия и смысла жизни. Если начинать с подобного рода рассуждений, то можно прийти к тому, что мы с Вами - плод воображения друг друга и говорим сами с собой.

А разве нет? Я же могу и дальше пойти: счесть вас обоих плодами уже моего собственного воображения. И пускай Теодоре попробует доказать обратное.

 

[Sansanych]

А что делать! Здесь проявляется несовершенство человеческого ума, который не может познавать предметы во всей их полноте, выводя сразу общие закономерности. Именно из-за этого и родилось разделение наук в частности, и научный метод познания мира в целом. Каждая наука отсекает от предметов что-то ей ненужное, чтобы путем формализации достичь обьективного знания этих предметов в своей области. Понимание же предмета в целом всегда будет субъективным и не сравнимым у разных людей. Этот метод познания, через представление о предмете во всей его полноте, - называется искусством. Искусство стремится к идеалу - как к форме общей закономерности, - который никогда не будет достигнут, из-за того, с чего я начал.

Здесь мы с Вами просто стоим на разных позициях. Я довольно близко сталкиваюсь с разного рода попытками формализации слабоформализуемых и неформализуемых категорий в истории. От того, что получается, волосы встают дыбом. Если Вам так кажется правильнее - формализуйте. Но на мой взгляд издержки этого гораздо значительнее возможных плюсов. Я лучше буду используя логический инструментарий, препарировать умозрительную модель, полагаясь на здравый смысл при полном понимании всех недостатков такого подхода.

Только в науке "понять"="обьяснить".

Нет. Снова ad fontes. На различии между пониманием и объяснением выросли целые школы в философии науки.

Только вот сначала появилось понимание шарообразности - а потом уже спутники. А не наоборот. Между прочим, доказать и даже измерить шарообразность Земли можно было используя доступный еще античности инструментарий. И, ЕМНИП, Герон Александрийский это сделал. Но нужно было сначала допустить шарообразность - чтобы её померить.

Это не важно, я взял просто первый пришедший в голову пример. Я говорил о другом: по ряду исторических проблем мы имеем источники, которые позволяют нам достаточно точно отразить прошлое, например посчитать солдат Наполеона в России. И их было примерно столько, сколько было - не 5 миллионов и не два десятка. Хотя вот вижу Вы пишете:

И то и другое может быть "актуальной" дезинформацией, направленной на введение в заблуждение агентов противника. Тем более что "расписание" уличали в приписках ранее - из тех же мотивов. Вообще, Наполеон использовал такого рода дезинформации постоянно - в чем сознавался и чем даже несколько гордился.

Предположение интересное Правда, основано на простом умозрительном допущении. С таким же успехом можно заявить, что Москву осенью 1812 г. подорвали ядерным оружием (у нас тут были адепты такой теории). Я конечно могу попросить Вас обосновать высказанное предположение, но тут, я чувствую, мы вернемся к тому, от чего едва ушли - к вопросу о том, плетут ли мойры нить судьбы, и в чем смысл нашего бренного существования

Наполеон проиграл - факт? Факт. А дальше он преломляется из причин - почему он проиграл. Причины же взяты из исходных посылок "калибровки". Например, по "западнической калибровке" он превращается в "антифакт" - это Россия проиграла, не войдя в "европейскую семью" и оставшись в своей "дикости", Европа же "благородно" делала "все, что могла". Или, из "военной калибровки" - Наполеон на самом деле был хреновым стратегом.
Вы задали слишком малый промежуток, чтобы "преломление" в каждой калибровке было бы значительным.

Ну вот мы и подошли к главному. Из Вашего же текста следует, что никакие факты ни во что не преломляются и ни в какие предположения не переходят - просто меняется их трактовка. Факт военного поражения Наполеона остается фактом в независимости от "калибровок" и т.п. О причинах того, что произошло, можно спорить, этим и занимается история как наука. А о том, благо это или не благо для России может рассуждать вообще каждый в меру собственной "нетерпиливости мысли", никто не запрещает. Так что Вы уже на пол-пути в лагерь традиционалистов :good:

Sansanych писал(а):
Строя подобные цепочки, средневековые схоласты 300 лет кряду спорили о том, сколько чертей уместится на острие иглы

Между прочим, из схоластики вышла вся современная логика. Так что не надо их принижать.

Я ничего не принижаю, но наука нового времени (к которой вы уже апеллировали выше), оперевшись на эмпиризм, вышла как раз из отрицания схоластики как способа познания мира.

Sansanych писал(а):
Вы снова соотносите несоотносимые категории.

Постмодернизм претендует на звание "идеологической надстройки". Так что я сравниваю "надкатегорию" с "подкатегорией". Все нормально.
Sansanych писал(а):
И с точно с такими же целями достижения максимально объективного знания об обществе предлагал иметь в качестве первичного ядра любого познавательного акта единичное социальное действие

Да именно так. Интегрирование свойств систем по свойствам элементов, с отрицанием свойств систем не сводящихся к свойствам элементов. Это ненаучно.

Вы совершенно зря здесь спорите. Ситуация такая же как с Ливеном - не читал, но осуждаю. Вы на самом деле не улавливаете разницы между гносеологией и онтологией? По Вашей логике в постмодернисты надо записывать не только Макса Вебера и меня, грешного, но и всех представителей субъективного идеализма, начиная века так с XVII, включая Декарта и Канта

Sansanych писал(а):
Простите, но знакомство с базовой литературой по теме, в которой изложена канва событий и основные трактовки обстоятельств, приведших к тому, что они сложились определенным образом - это не постмодернизм. Это некий минимум, отталкиваясь от которого можно спорить о методе, применительно к данной проблеме.

Именно это - постмодернизм и есть. Я буду опять цитировать, потому что писать долго(так что текст может быть несколько несвязным - не надо к этому придираться):
Цитата:
В постмодернизме велика роль описательного плана, т. е. характеристики вновь возникшей реальности, и плана полемического, связанного с переоценкой ценностей мысли и культуры. Целостная реальность ускользает от слов и отрицается постмодернизмом. Признаются только описания. Эти описания конституируются как единственная реальность.
...
Постструктуралисты обвиняли своих предшественников в догматичности. Они признавали существование структур, но были уверены в их децентрализованности и в том, что «главное в структуре — то, что выводит за её пределы»[1].

Основные понятия:

Ризома — структура-лабиринт.
Деконструкция — новый тип понимания.
Текст.
Идеология.
Игра слов и логомахия.
Неразделимость означаемого и означающего.
Антигуманизм, превосходство массового над индивидуальным.

Постструктурализм послужил философской основой постмодернизма.
...
Деконструкция (от лат. de «обратно» и constructio «строю»; «переосмысление») — понятие современной философии и искусства, означающее понимание посредством разрушения стереотипа или включение в новый контекст.

Исходит из предпосылки, что смысл конструируется в процессе прочтения, а привычное представление либо лишено глубины (тривиально), либо навязано репрессивной инстанцией автора. Поэтому необходима провокация, инициирующая мысль[изучение контекста - в нашем случае] и освобождающая скрытые смыслы текста, не контролируемые автором[т. е. "факт"]. Разработано Жаком Деррида, однако восходит к понятию деструкции Хайдеггера[а вот и он!] — отрицания традиции истолкования с целью выявления сокрытий смысла. Понятие деконструкции было усилено психоаналитическими, дзэн-буддистскими и марксистскими аллюзиями.

Таким образом, когда Вы хотите выводить метод из описания - Вы следуете рамке постмодернизма.

Пардон, Вы сию секунду хотите открыть дискуссию по вопросам постмодерна на основе знаний, почерпнутых давеча в википедии? И вообще риторический прием "заставь оппонента доказывать, что он - не жираф" - это не совсем fair play.

Со мной дело еще хуже. Я начинаю верить в НЛП и ЗОГ.

Вот видите, к чему приводит чрезмерное увлечение схоластикой По-моему кто то из аквинатов таким же образом логически доказал существование иерархии чертей.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

студент + 10. Мне тоже кажется, что мы не о том говорим.

 

[СССР СА]

Как мне кажется, военная история - наименее политизирована, в отличии от "общей истории" и других её разделов. Обьясняется это большим массивом "актуальной" информации, на основании которой в свое время и принимались военные решения - соответственно, политизировать эту информацию было нельзя.
Поэтому военная история какого-то времени может стать ключом

военная история , скажем так эта история военных действий и подготовки к этим действиям, у каждого действия есть вполне конкретный результат, а вот тут много пространства для придворных историков во все времена.
можно обьявить 5-ку за три года выполненной , но нельзя обьявить выйгранным приграничное сражение если Минск сдан на 7 день.
некто жилин если не путаю обьявил, что отступление в 41 было по мотивам 12 года заманивали супостата, действия членов династии в период РИ не подлежали обсуждению,
при ркка были другие неприкасаемые и т.д. информацию можно потобрать ту что надо и сделать выводы , как надо.
ключ в замке на воротах к истине будет проворачиваться.

 

[дончанин]

СССР СА Остаются документы, которые четко излагают планы сторон, после чего можно спокойно сравнить реальность с планами

 

[Теодоре]

Я же могу и дальше пойти: счесть вас обоих плодами уже моего собственного воображения. И пускай Теодоре попробует доказать обратное.

А это невозможно доказать. Это возможно только постулировать. Чего я от оппонента и добиваюсь. Однако, обращаю Ваши внимание, именно оппонент всячески затягивает меня в этот спор, вместо того чтобы прямо признать - по его системе постулируется субьективность знания, т. е. в пределе именно его система сводится к невозможности доказать и мое, и Ваше, да и его самого физическое существование. И что самое хреновое - именно к этому пределу система и стремится.

Я лучше буду используя логический инструментарий, препарировать умозрительную модель, полагаясь на здравый смысл при полном понимании всех недостатков такого подхода.

Вы понимаете, что тем самым производите "продукт", не относимый к категории "научного знания"? Именно в этом мы стоим на разных позициях.

На различии между пониманием и объяснением выросли целые школы в философии науки.

Я в курсе. Именно эти школы и относятся к постмодернизму.

Правда, основано на простом умозрительном допущении.

Тем не менее, это допущение основано на фактах. Не вижу никакого нарушения вашей методологии.

В результате успешных действий русской разведки, командованию русской армии было детально известно состояние Великой армии. Каждое 1-е и 15-е число месяца французский военный министр представлял императору так называемый «Отчет о состоянии» всей французской армии со всеми изменениями в численности её отдельных частей, со всеми переменами в её расквартировании, с учетом новых назначений на командные посты и т. д. Через агента во французском главном штабе этот отчет немедленно попадал к полковнику А. И. Чернышёву, прикомандированному к русскому посольству в Париже, а от него — в Петербург[27].

Имеются свидетельства (в частности, генерала Бертезена (фр.)русск.) о том, что фактическая численность 1-й линии Великой армии составляла лишь около половины от её списочного состава, то есть не более 235 тысяч человек, и что командиры при подаче отчётов скрывали истинный состав своих частей. Примечательно, что тогдашние данные русской разведки давали также эту численность[39].

Все допущение - что агент был "двойной" или использовался втемную. Кроме того, у Вас уже имеется обратное допущение, что русская разведка ошибалась. С точки зрения "веса" этих допущений, они одного порядка. Мое допущение даже более легкое - ошибка одного более вероятна, чем ошибка многих.

Из Вашего же текста следует, что никакие факты ни во что не преломляются и ни в какие предположения не переходят - просто меняется их трактовка. Факт военного поражения Наполеона остается фактом в независимости от "калибровок" и т.п.

Вы не заметили замечание про малый промежуток? Если мы начнем рассматривать "будущее" после 1812 года - уже эти трактовки станут для его описания фактами, из которых будут исходить новые трактовки. Таким образом, разные обьяснения будут все больше и больше "преломляться", пока в "будущем" мы не наткнемся на столь же бесспорный факт военного поражения - который и приведет все преломления в одну точу.
Воины тут взяты за реперные точки, потому что для них имеется больше "актуальной" информации, по которой может быть меньше расхождений.
Если же мы придумаем способ нахождения каких-то иных столь же бесспорных точек - они уже могут не лечь ни в одно обьяснение. И скорее всего не лягут.

Я ничего не принижаю, но наука нового времени (к которой вы уже апеллировали выше), оперевшись на эмпиризм, вышла как раз из отрицания схоластики как способа познания мира.

Тезис-антитезис-синтез. Так и бывает.

Вы на самом деле не улавливаете разницы между гносеологией и онтологией? По Вашей логике в постмодернисты надо записывать не только Макса Вебера и меня, грешного, но и всех представителей субъективного идеализма, начиная века так с XVII, включая Декарта и Канта

Я то улавливаю. Это Вы видимо не улавливаете различие между философской системой и философской идеологией.
По моей логике, субьективный идеализм есть основание постмодернизма, однако к нему не сводящееся. Кстати, ни Кант, ни Декарт к нему не относятся. Причем Кант очень сильно не относится, а Декарт не относится вообще.

Пардон, Вы сию секунду хотите открыть дискуссию по вопросам постмодерна на основе знаний, почерпнутых давеча в википедии?

Ну почитайте что нибудь еще. Я подожду.

вообще риторический прием "заставь оппонента доказывать, что он - не жираф" - это не совсем fair play.

Особенно если у оппонента пятнистая шкура, длинная шея и рожки на голове.

Вот видите, к чему приводит чрезмерное увлечение схоластикой

Не, просто я делаю общее заключение из разговоров с двумя людьми. Тут как раз чистая логика - если наткнулся случайным образом на двух одинаково перевернуто мыслящих, то вероятность, что остальные такие же, очень высока.
Но такая подмена - действовать методами постмодерна, а считать себя позитивистом - не может произойти случайно, по недоразумению. Тот, кто этому учит - должен хорошо представлять, чему он учит. Отсюда НЛП. И далее, ведь это кому-то нужно и делается осознано? Отсюда ЗОГ.
(Про ЗОГ - шутка, про НЛП - нет.)

Остаются документы, которые четко излагают планы сторон, после чего можно спокойно сравнить реальность с планами

Кроме того, остаются документы, отражающие саму реальность в её развитии столь же четко.

 

[Sansanych]

Вы понимаете, что тем самым производите "продукт", не относимый к категории "научного знания"? Именно в этом мы стоим на разных позициях.

Нет, просто у Вас научность тождественна формализованности, а у меня, как и вообще в гуманитаристике, - нет. И я Вам уже объяснил почему. Критериев научности емнип всего 6. И не по одному из них формализованность не проходит. Хотите городить не имеющие отношения к реальности модели? Пожалуйста.

Sansanych писал(а):
На различии между пониманием и объяснением выросли целые школы в философии науки.

Я в курсе. Именно эти школы и относятся к постмодернизму.

Sansanych писал(а):
Я ничего не принижаю, но наука нового времени (к которой вы уже апеллировали выше), оперевшись на эмпиризм, вышла как раз из отрицания схоластики как способа познания мира.

Тезис-антитезис-синтез. Так и бывает.

Sansanych писал(а):
Вы на самом деле не улавливаете разницы между гносеологией и онтологией? По Вашей логике в постмодернисты надо записывать не только Макса Вебера и меня, грешного, но и всех представителей субъективного идеализма, начиная века так с XVII, включая Декарта и Канта

Я то улавливаю. Это Вы видимо не улавливаете различие между философской системой и философской идеологией.
По моей логике, субьективный идеализм есть основание постмодернизма, однако к нему не сводящееся. Кстати, ни Кант, ни Декарт к нему не относятся. Причем Кант очень сильно не относится, а Декарт не относится вообще.

"Кто на ком стоял?" Знаете, у меня просто опускаются руки... Я не могу втолковывать здесь прописные истины философского знания, которые проходят на первом курсе. Никому, никогда и нигде не говорите словосочетаний вроде "философская идеология", не упоминайте о своих умозаключениях типа "субъективный идеализм как основа постмодерна" и, Бога ради, не заявляйте, что из противопоставления в эпистемологии понимания и отрицания вырос постмодернизм. Если человек по чистой случайности окажется в теме, он может смертельно обидеться

Sansanych писал(а):
Пардон, Вы сию секунду хотите открыть дискуссию по вопросам постмодерна на основе знаний, почерпнутых давеча в википедии?

Ну почитайте что нибудь еще. Я подожду.

Вообще-то это не я тут полез в дебри постмодернизма, выдавая на гора цитаты из википедии

Но такая подмена - действовать методами постмодерна, а считать себя позитивистом - не может произойти случайно, по недоразумению.

Нет, с матчастью у Вам просто беда. Ладно, закончим на этом. Что касается моего "постмодернизма". Вот посмотрите: Вы, пытаясь как-то соппонировать мне на поле философских категорий, полезли в википедию. Там напали на статью про постмодерн, что то из нее прочитали, что то вырвали из контекста, что то просто не поняли, но тем не менее нашли какие-то три куска текста, которые торжественно под бой барабанов, прицепив к каким-то Вами же выделенным моим позициям, вменили мне. Венцом этого академического действа стало окрещение меня постмодернистом. Как Вы хотите, чтобы я на это реагировал? Начал доказывать Вам, что я на самом деле не постмодернист, а очень добрый и хороший? А давайте я сейчас тоже полезу в википедию, найду там статью про бегемота и на том основании, что у Вас, скорее всего, тоже есть голова и четыре конечности, назову Вас бегемотом? И попробуйте, докажите мне, что это не так Я Вам таких "калибровок" нарисую, что Вам это никогда не удастся. Вот Вы примерно тем же самым занимаетесь.

Sansanych писал(а):
Из Вашего же текста следует, что никакие факты ни во что не преломляются и ни в какие предположения не переходят - просто меняется их трактовка. Факт военного поражения Наполеона остается фактом в независимости от "калибровок" и т.п.

Вы не заметили замечание про малый промежуток? Если мы начнем рассматривать "будущее" после 1812 года - уже эти трактовки станут для его описания фактами, из которых будут исходить новые трактовки. Таким образом, разные обьяснения будут все больше и больше "преломляться", пока в "будущем" мы не наткнемся на столь же бесспорный факт военного поражения - который и приведет все преломления в одну точу.
Воины тут взяты за реперные точки, потому что для них имеется больше "актуальной" информации, по которой может быть меньше расхождений.
Если же мы придумаем способ нахождения каких-то иных столь же бесспорных точек - они уже могут не лечь ни в одно обьяснение. И скорее всего не лягут.

Теперь стали появляться отсылки к дополнительным замечаниям, корректирующим изначальный тезис задним числом. Но это Бог с ним. Вы признали наличие "бесспорного факта" - этого достаточно.

Цитата:
В результате успешных действий русской разведки, командованию русской армии было детально известно состояние Великой армии. Каждое 1-е и 15-е число месяца французский военный министр представлял императору так называемый «Отчет о состоянии» всей французской армии со всеми изменениями в численности её отдельных частей, со всеми переменами в её расквартировании, с учетом новых назначений на командные посты и т. д. Через агента во французском главном штабе этот отчет немедленно попадал к полковнику А. И. Чернышёву, прикомандированному к русскому посольству в Париже, а от него — в Петербург[27].

Цитата:
Имеются свидетельства (в частности, генерала Бертезена (фр.)русск.) о том, что фактическая численность 1-й линии Великой армии составляла лишь около половины от её списочного состава, то есть не более 235 тысяч человек, и что командиры при подаче отчётов скрывали истинный состав своих частей. Примечательно, что тогдашние данные русской разведки давали также эту численность[39].

Ну и что? Это все прекрасно учитывается при подсчете общей численности всех подразделений Великой армии, вошедших в Россию: и первой линии, и второй, и корпуса Виктора, успевшего уже к шапочному разбору, и корпуса Шварценберга, перемещавшегося летучим голландцем по Волыни и т.д. Если бы Вы не так свысока относились к профессору Ливену, который на самом деле большой профессионал, а познакомились бы с его книгой, а не с википедией, из которой Вы опять черпаете информацию, то таких вопросов не встало бы.

А это невозможно доказать. Это возможно только постулировать. Чего я от оппонента и добиваюсь. Однако, обращаю Ваши внимание, именно оппонент всячески затягивает меня в этот спор, вместо того чтобы прямо признать - по его системе постулируется субьективность знания, т. е. в пределе именно его система сводится к невозможности доказать и мое, и Ваше, да и его самого физическое существование. И что самое хреновое - именно к этому пределу система и стремится.

И снова о жирафе Когда Сократ говорил о майевтике, он имел в виду немного другое

 

[anderman]

Вообще, у меня в последнее время всё зреет и зреет убеждённость, что нужно снести последние 3 или 4 страницы, а Теодоре отправить на месяцок погулять по окрестностям. Чисто по пункту 2.2 Правил. За словоблудие в особо извращённой форме и уведение дискуссии в сторону путём написания длинных наукообразных сообщений с в общем-то нулевым смысловым содержанием

Как вам такая идея?

 

[Теодоре]

Нет, просто у Вас научность тождественна формализованности, а у меня, как и вообще в гуманитаристике, - нет.

Это не только у меня. Что касается гуманитаристики - это её проблемы.

И я Вам уже объяснил почему.

И Я тоже обьяснил почему - при таком подходе вы получаете несравнимые результаты, которые есть "вещь в себе и для себя". Вы это не опровергли, вы от этого уходите, пытаясь меня затянуть в спор о том - кто "жираф" и кто "нечестно играет", посыпая мимоходом всякими громкими именами. Ответ будет? Нет конечно.
Значит, хотите спор в стиле "сам дурак"? Пожалуйста. Только имейте ввиду, что такая манера ведения спора как раз и определяет постмодернистский подход.

Знаете, у меня просто опускаются руки...

Естественно. Вам нечего сказать.

Я не могу втолковывать здесь прописные истины философского знания, которые проходят на первом курсе.

Потому что в них нет ничего отрицающего. Вы только можете "намекнуть", что я их якобы не знаю или не понимаю, а Вы якобы знаете и понимаете - и могли бы "разнести меня в пух и прах - да неохота возиться". Это у вас называется "честная игра"? Ну-ну.

Никому, никогда и нигде не говорите словосочетаний вроде "философская идеология"

Что, не понравилось? Философии постмодернизма как таковой нет. Есть "рамка постмодернизма", которой очерчивается некая "сумма" отельных философских систем. Суммируются они по применяемой в них идеологии.

не упоминайте о своих умозаключениях типа "субъективный идеализм как основа постмодерна"

Опять не понравилось? Придется привыкнуть.

и, Бога ради, не заявляйте, что из противопоставления в эпистемологии понимания и отрицания вырос постмодернизм.

Снова не понравилось? Не только из этого. Это все следствия игры в подмену понятий, через которую реализуется уход от вопроса. А через уход постулируется "нужное" решение вопроса - раз он якобы неразрешим ничем, кроме постулирования. Вы это демонстрировали неоднократно.

Вообще-то это не я тут полез в дебри постмодернизма, выдавая на гора цитаты из википедии

Мне еще для Вас писать отдельные эссе? А нафига, все равно в ответ Вы только туманно намекаете, что Вы "не жираф". Для Вас и так годится.

Нет, с матчастью у Вам просто беда.

А может быть, это у Вас беда?

Что касается моего "постмодернизма". Вот посмотрите:

Что касается Вашего постмодернизма - все сказанное далее как раз подтверждает его лучше, чем что бы то ни было. Вместо ответа на доказательства, которые по Вашим же заявлениям ничего не стоит уничтожить - так плохо они составлены, - Вы начинаете выяснять откуда я эти доказательства достаю и кто такой я вообще. Т. е. ставите анализ "текста" и "автора" - как доказательство его неправоты, - выше доказательства его неправоты разбором его утверждений. ЧТД.

Вы признали наличие "бесспорного факта" - этого достаточно.

Нет, не признал. Потому что факт проигрыша Наполеона не бесспорен. По нему имеется меньше всего расхождений.

Ну и что?

То, что это те самые Ваши любимые "факты", которые Вы легко отметаете, когда Вам это ненужно и не укладывается в Ваши описания.

И снова о жирафе

Опять нечего сказать.

Когда Сократ говорил о майевтике, он имел в виду немного другое

Опять та же попытка подмены предмета спора отсылкой к авторитету= постмодернистский подход. Ответ будет? Не Сократу, а мне?

 

[студент]

Друзья, а ведь он может!

Так что, вспоминая незабвенного Владимира Семеновича: "Товарищи ученые, кончайте поножовщину!"

 

[Теодоре]

Как вам такая идея?

В принципе, у нас где то была специальная тема по таким вопросам, просто я её не нашел.
Однако, меня больше устраивает первый вариант.
Сейчас я его Вам облегчу, чтобы бан меня одного не выглядел бы слишком уж несправедливым:

За словоблудие в особо извращённой форме и уведение дискуссии в сторону путём написания длинных наукообразных сообщений с в общем-то нулевым смысловым содержанием

Если вы не понимаете содержания - это говорит вовсе не о том, что его нет.

 

[anderman]

Если вы не понимаете содержания - это говорит вовсе не о том, что его нет.

Содержание-то я как раз понимаю. Вот только смысловой нагрузки то содержание особо похвастаться не может. В данном случае смысл ваших постов сводится к элементарному: "Ты дурак! Я умнее тебя!" Только смысл замаскирован большим количеством слов.

Так что предлагаю закончить выяснение кто больше умных и редковстречающихся слов знает и вернуться к основному вопросу данной темы: обсуждению войн, которые велись с участием Наполеона. Если вам есть что сказать -- говорите, а засир... гм-гм... засорять тему словесным пон... гм-гм... мусором считаю нецелесообразным.

 

[Tigr]

Камрад Теодоре троллит вас for ever, что доставляет лулзов! (Вышеизложенное не воспринимайте всерьез )

 

[Теодоре]

Так что предлагаю закончить выяснение кто больше умных и редковстречающихся слов знает и вернуться к основному вопросу данной темы: обсуждению войн, которые велись с участием Наполеона. Если вам есть что сказать -- говорите, а засир... гм-гм... засорять тему словесным пон... гм-гм... мусором считаю нецелесообразным.

Я просто напомню, с чего начался весь этот словесный мусор. Я поставил вопросы:

Ключевые вопросы, которые полностью не раскрыты по теме войны 1812 г. еще никем:
1. Обстоятельства "народной войны" в частности и отношению к отмене крепостного права и использование этого рычага в целом у обоих сторон.(Три раза бросал косточку "Александра-Освободителя". Ноль реакции!) В принципе, это конкретное приложение "основной внутриполитической ситуации" для сторон применительно к России, как к театру военных действий.
2. Корректное описание отдельных сражений, через которое можно косвенно понять - преследовались ли в этих сражениях сторонами заранее спланированные стратегические цели, либо они были следствием оперативной и тактической ситуации, - не обязательно военной, но и политической(относится практически ко всем сражениям 1812 г. и к обоим сторонам).
3. Стратегические цели и их масштаб для обоих сторон(негативные-позитивные, обьем выполненных к обьему желаемых и т.д.). Опять нет ни корректного описания, ни хоть какой-то попытки анализа(особенно для Наполеона, если считать что для русской армии они были все негативными - что еще надо доказать).

Что характерно, честно их пытался рассмотерть лишь Ламер)

По первому вопросу я получил ответ:"мы этого никогда не узнаем". На что я заметил, что тогда мы не узнаем истории 1812 г. вообще и что меня такой подход не устраивает.
Меня начали обзывать.

По второму вопросу я получил ответ, что "все и так понятно". Но он вскоре отпал, а зря.

По терему вопросу я получил ответ, который и вызвал всю дальнейшую галиматью.
А именно:"Когда у нас есть возможность описать что-то описанием, похожим на обьективное, мы описываем так. Если что-то не сходится - мы считаем, что Наполеон лично тут накосячил".
Этот ответ меня не устроил в принципе. Тогда я начал выяснять как доказывают, что описание действительно обьективно и почему можно допустить, что именно Наполеон накосячил(а не накосячил сам историк со своим описанием) - вот тут все и началось.
Оппоненты просто не могут признать, что их описание является "литературой по теме", а не научным подходом и базируется на допущениях, которые они придумывают сами, "погрузившись в контекст", в тот самый "геменевтический круг". А когда их описание дает "курскую аномалию в своих законах" - они ничтоже сумняшеся обьявляют, что это "ошибка личности Наполеона".
И дальше понеслось - меня пытались давить всяческими авторитетами(Оккама, Вебера, Хайдегера - не я вытащил). Когда выяснилось, что все они - идеалисты, а оппоненты претендуют на позитивизм(поскольку им "приятно" что они изрекают "истину"), мне пытались обяснить что идеализм не противоречит позитивизму - причем методом "ты ничего не понимаешь в философии".
И каждый раз, когда я брал цитаты из самих же оппонентами озвученных имен - появлялся тезис "я не буду доказывать, что не жираф - зато ты, дурак, цитируешь неправильно".

Где тут моя ошибка? Дело пытались представить так, что это я завожу в ненужный спор - а проблемы на самом деле нет. Такой метод ведения спора для меня не новость.
Проблема же эта существует, она общая для всей истории - и тут тоже закономерно вылезла. Ну что я могу поделать, если она вылезла?

Камрад Теодоре троллит вас for ever, что доставляет лулзов!

На самом деле все это очень даже не смешно. Все это приведет к очень серьезным последствиям. Когда СанСаныч займет под старость лет единственную возможную должность "придворного шута" при "новом дворянине" - он это поймет. Да будет поздно.

 

[Sansanych]

На самом деле все это очень даже не смешно. Все это приведет к очень серьезным последствиям. Когда СанСаныч займет под старость лет единственную возможную должность "придворного шута" при "новом дворянине" - он это поймет. Да будет поздно.

Мессир срывается на хамство, мессира взяли за хук?

 

[Теодоре]

Мессир срывается на хамство, мессира взяли за хук?

"Мессиру" просто надоело. Надоело наблюдать как Вы ждете этого. А насчет того, кто первым "срывался на хамство"... Мне просто остается констатировать, что Вы не ответили на мои прямые вопросы.
Мне смешны все ваши построения, потому что в отличие от вас я не только "на первом курсе" учил философию, но еще и историю искусства, историю архитектуры - и отлично знаю, как строятся описания того, по чему не осталось или никогда не было текстовых источников. И как это все формализуется.

 

[Ламер]

Теодоре
У самого Наполеона есть отличная цитата на тему: "Что есть история, как не ложь, в которую договорились поверить?"