О причинах наполеоновских войн и не только.

[Sansanych]

"Мессиру" просто надоело.

Ну тогда язык за зубами придержите, а то я тоже внесу свою скромную лепту в сбор подписей за Вашу отправку на Камчатку. Сдается мне, тут совсем чуть-чуть не хватает

 

[Теодоре]

У самого Наполеона есть отличная цитата на тему: "Что есть история, как не ложь, в которую договорились поверить?"

Пока это к сожалению так. А хотелось бы, чтобы было не так.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Ну тогда язык за зубами придержите, а то я тоже внесу свою скромную лепту в сбор подписей за Вашу отправку на Камчатку. Сдается мне, тут совсем чуть-чуть не хватает

Это последнее, что Вам остается, чтобы не отвечать на мои вопросы.

Да варитесь в собственном соку, чего уж тут.
Но учтите, мои предсказания часто исполняются.

 

[Lavrenty]

Мне смешны все ваши построения, потому что в отличие от вас я не только "на первом курсе" учил философию, но еще и историю искусства, историю архитектуры - и отлично знаю, как строятся описания того, по чему не осталось или никогда не было текстовых источников. И как это все формализуется.

Федя, уймись. :OK-) Ты пришел разоблачать заговор корпорации с пустым мешком. У тебя за душой ничего нет, кроме увлеченности и самозабвенного дилетантского апломба. Потому как решительно во всем, что ты берешься комментировать, ты не разбираешься. Ни в истории, ни в философии… и я не удивлюсь, если в истории искусства и архитектуры, ты точно такой же профан.

 

[Sansanych]

Это последнее, что Вам остается, чтобы не отвечать на мои вопросы.

Да варитесь в собственном соку, чего уж тут.
Но учтите, мои предсказания часто исполняются.

Да угомонитесь Вы уже

 

[Lavrenty]

Это последнее, что Вам остается, чтобы не отвечать на мои вопросы.

Федя, зачем ты лезешь в открытую дверь? Один современный эмпирик написал про таких как ты:

«Историописание, берущее себе в поводыри истину, напоминает советскую экономику, пытавшуюся создать экономический порядок на основе планирования, что привело к парадоксальному результату: чем строже становилось планирование, тем больше было беспорядка. Также и с историописанием, где исключительная сосредоточенность на истине может в конечном итоге выставить всю дисциплину в смешном виде, заставив её отвечать на вопросы, которые ни один разумный человек никогда не задаст».

 

[СССР СА]

СССР СА Остаются документы, которые четко излагают планы сторон, после чего можно спокойно сравнить реальность с планами

1812 был план до дриссского лагеря , а потом импровизации на ходу.
как делать выводы если обе стороны объявили о своей победе.
вопросов больше чем ответов.

Этот ответ меня не устроил в принципе. Тогда я начал выяснять как доказывают, что описание действительно обьективно и почему можно допустить, что именно Наполеон накосячил(а не накосячил сам историк со своим описанием) - вот тут все и началось.

несколькими страницами раннее обсуждали толкование событий 1812 от разных источников, поймите у каждой стороны своя правда , а где истина решать вам ( скорее по середине ).

 

[Lavrenty]

1812 был план до дриссского лагеря , а потом импровизации на ходу.
как делать выводы если обе стороны объявили о своей победе.

Наполеон поставил задачу вогнать Россию в когорту своих младших сателлитов. С этой целью границу перешла 600-тысячная армия. Через полгода 30.000 чел. унесли ноги живыми. Через полтора года французская империя в Европе перестала существовать. Чуть менее чем через два года парижане с любопытством рассматривали казаков. Кто победил, кто проиграл, кто достиг или не достиг своих целей? По-моему, всё очевидно без всяких «золотых середин».

 

[Sansanych]

1812 был план до дриссского лагеря , а потом импровизации на ходу.

Да по всей видимости и затея с Дрисским лагерем была отставлена в сторону непосредственно перед или сразу после вторжения: как только царь с Барклаем получили сведения о примерной численности группировки вторжения, стало окончательно ясно, что это не сработает. Стратегическая идея была одна: отступление вглубь страны. До какого предела - никто сказать точно не мог. Но то, что придется отступать, царь признавал задолго до, в переписке с прусским королем, например.

 

[студент]

Но то, что придется отступать, царь признавал задолго до, в переписке с прусским королем, например.

А зачем тогда Дрисский лагерь возводили?

 

[Sansanych]

А зачем тогда Дрисский лагерь возводили?

Там целая история с планом фон Пфуля (или Фуля, во французском прочтении). Заручившийся поддержкой царя немец предложил создать некую оборонительную позицию, на которую могла бы опираться 1 армия и ждать подхода второй. Но, во-первых, место было выбрано во всех смыслах слова неудачно: левый берег западной Двины тут гораздо круче и выше правого, а значит нападавший с запада получал преимущество. А во-вторых, при многократном превосходстве французов Дрисса легко превращалась в мышеловку.

 

[студент]

аручившийся поддержкой царя немец предложил создать некую оборонительную позицию, на которую могла бы опираться 1 армия и ждать подхода второй.

Т.е. на момент планирования было не очевидно, что французская армия будет наступать между Первой и Второй армиями?

 

[Sansanych]

Т.е. на момент планирования было не очевидно, что французская армия будет наступать между Первой и Второй армиями?

куда конкретно двинется Наполеон, вообще никто не знал. Для этого и три армии, растянутые по периметру западной границы. Австрияки чуть обнадежили по неофицальным каналам, что галицийскую границу они демилитаризуют. Это чуть облегчало задачу, но фронт до Мемеля до Луцка и без того огромен.

 

[СССР СА]

Лаврентий если говорить в целом неаши победили без вариантов, но если рассматривать отдельные моменты , то много вопросов, для примера Смоленск ,Малоярославец о чем думали как виделось.

 

[Lavrenty]

Лаврентий если говорить в целом неаши победили без вариантов, но если рассматривать отдельные моменты , то много вопросов, для примера Смоленск ,Малоярославец о чем думали как виделось.

Смоленск – невероятное для нас везение. Попытка навязать Наполеону генеральное сражение под Рудней лишь чудом не закончилась катастрофой. Пройдя по лезвию ножа, русское командование четко осознало, насколько опасно предпринимать на такой войне что бы то ни было «в видах общественного мнения».
Малоярославец – там всё проще. Типичное сражение второго этапа кампании. Русские занимают крепкую позицию, в бою действуют достаточно пассивно и осторожно, а после сражения не преследуют.
Даже на втором этапе войны осторожность в полевом бою с Наполеоном была главным девизом Кутузова. В октябре 1812 г. его армия численностью не превосходила французскую, наполовину состояла из толком пока еще необученных новобранцев, её главная квартира сотрясалась интригами и грызней, авторитет Кутузова в глазах старшего генералитета был низок. С такой армией действовать против Наполеона «активно и решительно» было смертельно опасным риском, даже несмотря на постепенное разложение неприятельских войск. Михайло Ларионыч более верил в голод и мороз, нежели в себя и своих подчиненных.

 

[Kali]

anderman
Sansanych
Lavrenty
студент
Камераден, извиняюсь за свою бесконечную наивность, но что вы так взъелись на
Теодоре. Камрад попытался немного формализовать дискуссию, что, ИМХО, только пошло бы ей на пользу. А то, знаете ли, народ у нас быстро бронзовеет, и "я рек истину" слишком быстро трансформируется в "что я рек, то и истина".

 

[Lavrenty]

Камрад попытался немного формализовать дискуссию, что, ИМХО, только пошло бы ей на пользу.

Попытаться-то он попытался. Но с заведомо негодными средствами. Нельзя ориентироваться в алгебре, не зная таблицу умножения. Точно также нельзя ориентироваться в истории, если называешь историографию «источником второй категории», или в философии, если записываешь неокантианцев в постмодернисты. Любое невежество должно иметь границы.

 

[Карбон]

Ты пришел разоблачать заговор корпорации с пустым мешком. У тебя за душой ничего нет, кроме увлеченности и самозабвенного дилетантского апломба. Потому как решительно во всем, что ты берешься комментировать, ты не разбираешься. Ни в истории, ни в философии… и я не удивлюсь, если в истории искусства и архитектуры, ты точно такой же профан.

Lavrenty
МАРХИ , который оканчивал Теодоре вошел в список "неэффективных вузов".

 

[Kali]

Lavrenty

Точно также нельзя ориентироваться в истории, если называешь историографию «источником второй категории»

Ну если рассматривать таковую в узком смысле, то конечно, называть её: - «источником второй категории», возможно и не стоит, но не стоит и забывать, что не всегда в этом виде она является набором чистых фактов, но даже наоборот зачастую представляет из себя лишь интерпритации тех самых фактов в зависимости от авторских пристрастий и ориентированности на определённую аудиторию.

или в философии, если записываешь неокантианцев в постмодернисты.

К своему стыду вынужден признать, что философия для меня есть прекрасная незнакомка. Так что, что неокантианцев в постмодернисты, что идеалистов в материалисты...

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Карбон

МАРХИ , который оканчивал Теодоре вошел в список "неэффективных вузов".

А Вы критерии эффективности/неэффективности видели? Лично я с них долго смеялся, правда сквозь слёзы. Хотя механизм легализующий по сути рейдерские захваты ВУЗов реализован оччень красиво.

 

[Lavrenty]

Ну если рассматривать таковую в узком смысле, то конечно, называть её: - «источником второй категории», возможно и не стоит, но не стоит и забывать, что не всегда в этом виде она является набором чистых фактов, но даже наоборот зачастую представляет из себя лишь интерпритации тех самых фактов в зависимости от авторских пристрастий и ориентированности на определённую аудиторию.

Хоть в узком смысле, хоть в широком… Если человек называет периодическую систему элементов таблицей умножения, он дурак.

 

[Kali]

Lavrenty

Хоть в узком смысле, хоть в широком… Если человек называет периодическую систему элементов таблицей умножения, он дурак.

Или химик... или физик... или просто мы чего-то не знаем... Оффтоп закончил.