О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

Вы, полагаете, уважение, любовь и забота ребенку не нужны были?

Понятия об уважении, любви и заботе 200 лет назад в европейских семьях господствовали совсем иные, очень сильно отличавшиеся от современных стереотипов, навязанных массовой культурой. Рене Декарт как-то вспоминал свою обожаемую мамочку, которая от избытка любви сломала ему в детстве кочергой несколько ребер.

этими странам (за исключением России) данная аналогия не проходит. В Пруссии и Голландии Старого порядка как такового не было: в первом случае в наличии "армия и территория для ее базирования", во втором - купеческая республика. Испания и Португалия свой Старый порядок изживали чуть ли не до 20 века

Самое забавное, что «универсальность исторического процесса» - это вовсе не ноу-хау марксистской исторической литературы. Классический русский позитивизм осмысливал действительность в такой же координатной сетке. Посмотри цикл работ профессора Кареева о западноевропейском абсолютизме: старый порядок во Франции прекратил свое существование летом 1789 г., старый порядок в Пруссии прекратил свое существование после марта 1848 г., старый порядок в России был отменен октябрьским манифестом 1905 г… Все едино, последовательно, а главное – универсально!

 

[Ламер]

Это были уже перевоспитавшиеся буржуазные феодалы, пережитков не имевшие.

Их можно назвать бонапартистами - новая знать ни на что прежнее не похожая.

 

[студент]

Их можно назвать бонапартистами - новая знать ни на что прежнее не похожая.

Ага. Например, Талейрана нашего Шарля Морисовича. Абсолютно буржуазный тип мышления (прямо по Марксу насчет процентов прибыли), но назвать его бонапартистом (или роялистом) лично я не рискну.

 

[Lavrenty]

Их можно назвать бонапартистами - новая знать ни на что прежнее не похожая.

Чтобы утверждать были они похожи на прежний нобилитет или не были, нужно точно знать, как этот прежний нобилитет выглядел, и что он собой представляли: культурно, экономически, корпоративно. А именно этого вы и не знаете…

 

[Ламер]

Lavrenty
А что там знать. Есть король и его семья со своими миньорами, фаворитами и любовницами. Есть герцоги, претендующие на престол и непретендующие. У герцогов на службе дворяне. У герцогов и дворян свои имения. Отдельное сословие - духовенство у них тоже свои обширные владения. Вся эта братия живет по своим принципам: по принципу голубой крови. Королевская братия живет по саллическому закону. Революция, Консульство и Империя кардинально все изменила. Теперь есть только один принцип: принцип заслуг перед государством. Принцип голубой крови больше ничего не значил.

 

[Sansanych]

Самое забавное, что «универсальность исторического процесса» - это вовсе не ноу-хау марксистской исторической литературы. Классический русский позитивизм осмысливал действительность в такой же координатной сетке. Посмотри цикл работ профессора Кареева о западноевропейском абсолютизме: старый порядок во Франции прекратил свое существование летом 1789 г., старый порядок в Пруссии прекратил свое существование после марта 1848 г., старый порядок в России был отменен октябрьским манифестом 1905 г… Все едино, последовательно, а главное – универсально!

У них общая идейно-теоретическая основа - парадигма Просвещения. Линейный стадиальный прогресс, как закон развития человеческого общества.

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

Их можно назвать бонапартистами - новая знать ни на что прежнее не похожая.

Это самая что ни на есть традиционная знать, вернее ее потомки, которые ненавидели Революцию и презирали Бонапарта, жили фактически в резервациях на доходы от земель оставшихся от дореволюционных пор, картинно игнорируя все, что было связано с наследием революции, включая республику и ее институты. Что касается попыток Бонапарта создать новую имперскую знать, то они фактически провалились. В 19 веке французская политическая элита - это буржуазия и дворянство, которое крайне медленно встраивалось в новое общество.

 

[Ламер]

Это самая что ни на есть традиционная знать

Коленкуры - традиционная знать?

 

[Sansanych]

Коленкуры - традиционная знать?

Конечно.

 

[Ламер]

Конечно

Изменившая королю, наплевавшая на принципы легитимности и на голубую кровь?

 

[Sansanych]

Изменившая королю, наплевавшая на принципы легитимности и на голубую кровь?

Ну и что это доказывает? Я Вам сейчас из французской истории надергаю десяток примеров того, как королям изменяли принцы крови и высшие аристократы. Начиная с Филиппа Доброго и заканчивая Филиппом Эгалитэ, минуя Великого Конде.

 

[Lavrenty]

А что там знать. Есть король и его семья со своими миньорами, фаворитами и любовницами. Есть герцоги, претендующие на престол и непретендующие. У герцогов на службе дворяне. У герцогов и дворян свои имения. Отдельное сословие - духовенство у них тоже свои обширные владения. Вся эта братия живет по своим принципам: по принципу голубой крови. Королевская братия живет по саллическому закону. Революция, Консульство и Империя кардинально все изменила. Теперь есть только один принцип: принцип заслуг перед государством. Принцип голубой крови больше ничего не значил.

Все это было бы так просто, как Вы пишете, если бы не ряд обстоятельств. Во-первых, французское дворянство со времен позднего средневековья корпоративно единым уже не являлось. И было ли оно едино вообще когда бы то ни было – еще очень большой вопрос. Были дворяне шпаги, были дворяне мантии с очень разными каналами анноблирования и с очень сложными отношениями между собой. Уже со времен Филиппа Красивого королевский кабинет принципиально не рекрутировался из принцев крови и родовитого дворянства. В ближнем окружении монарха как раз и главенствовал принцип исключительных личных заслуг, и эпоха эта наступила где-то за 400 лет до появления корсиканца на свет.
А что еще интереснее: именно обособленное положение двора по отношению к высшей знати по ряду причин и стало миной замедленного действия, которая рванула в 1789 г. и привела к фатальному для старого режима параличу власти.

 

[Ламер]

французское дворянство со времен позднего средневековья корпоративно единым уже не являлось.

Что это значит? Я понимаю корпоративное единство так: дворяне могут поменять герцога на герцога, или короля на герцога (единичные случаи) или герцога на короля. Но никогда дворянин не поменяет герцога или короля на корсиканца без роду и племени, корсиканца, который объявил всех принцев крови своими личными врагами. Этот поступок требует моральные и умственные потрясения.

Добавлено спустя 29 минут 56 секунд:

А что еще интереснее: именно обособленное положение двора по отношению к высшей знати по ряду причин и стало миной замедленного действия, которая рванула в 1789 г. и привела к фатальному для старого режима параличу власти.

Причина революции заключалась в том, что дворяне присвоили себе не только исключительные политические права, но и исключительные экономические блага: земельные участки, налоговые льготы и крепостных рабов. Иными словами аристократия к концу 18 века стала паразитом, которая тянула Францию на дно.

Добавлено спустя 2 часа 1 минуту 40 секунд:

Например, Талейрана нашего Шарля Морисовича.

А почему нет? Он ведь принял орден Почетного Легиона из рук Бонапарта, значит стал бонапартистом)

 

[Lavrenty]

Что это значит? Я понимаю корпоративное единство так:

Должен огорчить, но Вы понимаете корпоративное единство неправильно! Во Французском королевстве существовали четыре потенциальные силы, не заинтересованные в социальном взрыве. Это, во-первых, королевский двор. Во-вторых, высшая знать и принцы крови, находившиеся с королевским двором в очень непростых отношениях. В-третьих, это небогатое провинциальное дворянство, анноблированное два-три поколения назад, и люто ненавидевшее как космополитичный двор, так и высшую знать. И, наконец, в четвертых, это католическая церковь, которую презирали выросшие на идеях Просвещения двор и высшая знать, но традиционно почитали консервативные поместные дворяне. Таким образом, вы имеете четыре серьезные социальные силы, способные сообща предотвратить революцию. И революция это произошла вовсе не потому, что где-то восстало какое-то третье сословие, она случилась, в перовую очередь, по причине полной неспособности этих четырех сил договориться между собой, по причине их глубоко укорененной взаимной враждебности. Это на бытовом уровне и называется отсутствием корпоративного единства.

Причина революции заключалась в том, что дворяне присвоили себе не только исключительные политические права, но и исключительные экономические блага: земельные участки, налоговые льготы и крепостных рабов. Иными словами аристократия к концу 18 века стала паразитом, которая тянула Францию на дно.

Я опять должен Вас огорчить. Привилегированное положение дворянства было заведомо недостаточным условием для социального взрыва. Британская аристократия занимала куда более прочные экономические и политические позиции в английском королевстве, и никакой революции там не произошло. Просто британское джентри и лендлорды смогли наладить работоспособный механизм преодоления внутренних разногласий и выступали единой и могущественной социальной силой, которая обладала тотальным контролем над экономической и политической жизнью королевства на протяжении двухсот лет (с сер. XVII по сер. XIX века), а во Франции отсутствие вышеупомянутого корпоративного единства обернулось катастрофой.

 

[X2X]

Ну, не знаю… Мне казалось, что кризис в экономике, и ухудшение экономического положения – вот что является причиной взрыва. И если этот кризис вовремя (и с наименьшими для общества потерями) вовремя не преодолевается – то взрыв неминуем. И если этот взрыв очень силен, то никакое корпоративное единство здесь не поможет. Я так думаю.

 

[Lavrenty]

Ну, не знаю… Мне казалось, что кризис в экономике, и ухудшение экономического положения – вот что является причиной взрыва. И если этот кризис вовремя (и с наименьшими для общества потерями) вовремя не преодолевается – то взрыв неминуем. И если этот взрыв очень силен, то никакое корпоративное единство здесь не поможет. Я так думаю.

Ну, детерминированность политики экономикой – это советский марксистский диамат в чистом виде. Проблема в том, что далеко не всегда экономика идет впереди политики и далеко не всегда экономические проблемы провоцируют политические.
К примеру, экономические затруднения Людовика XVI в основе своей также были политическими. Потому как узость налогооблагаемой базы и необходимость вести дорогостоящую войну в Америке диктовались политикой, а вовсе не экономикой

 

[Ламер]

Мне казалось, что кризис в экономике, и ухудшение экономического положения – вот что является причиной взрыва

Революцию делали дворяне, которые на бедность не могли жаловаться.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

И революция это произошла вовсе не потому, что где-то восстало какое-то третье сословие, она случилась, в перовую очередь, по причине полной неспособности этих четырех сил договориться между собой, по причине их глубоко укорененной взаимной враждебности. Это на бытовом уровне и называется отсутствием корпоративного единства.

Тогда получается корпоративное единство потерялось где-то с последним Лотарингом. Но тогда причем здесь третье сословие?

а во Франции отсутствие вышеупомянутого корпоративного единства обернулось катастрофой.

А власть досталась адвокатам и мелким дворянам.

 

[Lavrenty]

Революцию делали дворяне, которые на бедность не могли жаловаться.

Н. Хэншелл, на мой взгляд, был абсолютно прав, когда заметил, что:

Основная проблема французского общества XVIII в. заключалась не в активности революционного класса, появлении новой идеологии или институтов. Это была та же проблема, с которой периодически сталкивалась Франция в XVII и XVI столетиях – проблема неудачного политического управления. Обстоятельств, в которых оказывался монарх, а также его характер и способности, его возраст, здоровье и условия вступления на престол, его подозрительность по отношению к фаворитам были определяющими для установления успешного контроля за осаждавшими его конкурирующими группировками. Сопротивление корпораций оказывалось вторичным по отношению к тому, как короне удавалось справляться с придворными фракциями. То, что ранее считалось конституционной драмой, теперь может показаться состязанием по перетягиванию каната.

Тогда получается корпоративное единство потерялось где-то с последним Лотарингом. Но тогда причем здесь третье сословие?

Третье сословие отчасти заполнило образовавшийся вакуум. Но его непосредственная роль в нарастании политического кризиса сегодня представляется минимальной.

 

[Ламер]

Н. Хэншелл, на мой взгляд, был абсолютно прав, когда заметил, что:

Когда англичанин пишет о французах, у меня это вызывает раздражение. Пусть вообще не пишут о французах.

 

[X2X]

1.Ну, детерминированность политики экономикой – это советский марксистский диамат в чистом виде.
2. Проблема в том, что далеко не всегда экономика идет впереди политики
3. и далеко не всегда экономические проблемы провоцируют политические.
4.К примеру, экономические затруднения Людовика XVI... ...а вовсе не экономикой

1. Вы не поверите: но, сегодня о марксизме я даже не вспоминал.
2. Но, в конечном итоге всё в неё , в экономику родимую, и упирается.
3. Но политические проблемы почти всегда влекут за собой и экономические.
4.Ну, всё правильно: политика Людвига привела страну(население) к проблемам экономического характера. Отсюда и кризис, который был неразрешим обычными «цивильными» способами в принципе.
Экономика тогда правила балом(кто бы чего ни говорил на этот счёт). Лион – ярчайший пример тому(надеюсь, что понятно о чём я).

 

[Lavrenty]

Когда англичанин пишет о французах, у меня это вызывает раздражение. Пусть вообще не пишут о французах.

Хеншелл писал о французах лишь тогда, когда ему требовалось лучше понять англичан. А это извинительно для любого автора, который стремится рельефно представить свою тему.