О причинах наполеоновских войн и не только.

[Ламер]

проблема неудачного политического управления.

Проблема неудачного управления относится почти ко всем Валуа. Автор забыл отметить, что Людовик 16 столкнулся с весьма необычной проблемой, с которой не сталкивались ни Лотаринги, ни Капеты, это активность третьего сословия.

 

[Lavrenty]

1. Вы не поверите: но, сегодня о марксизме я даже не вспоминал.

Охотно верю. Просто эта парадигма на уровне интуиции сидит в голове у любого образованного человека, прошедшего через советскую среднюю школу.

2. Но, в конечном итоге всё в неё , в экономику родимую, и упирается.

Как только мы отвлечемся от общетеоретических рассуждений, и начнем говорить о какой бы то ни было конкретной исторической проблеме, Вы поймете, что это не так.

3. Но политические проблемы почти всегда влекут за собой и экономические.

Чаще именно в таком, но не в обратном порядке.

4.Ну, всё правильно: политика Людвига привела страну(население) к проблемам экономического характера. Отсюда и кризис, который был неразрешим обычными «цивильными» способами в принципе.

В том и трагедия Старого режима, что этот кризис в теории мог быть разрешен вполне традиционными средствами вплоть до самого последнего момента. Проблема заключалась не в институтах, а в личностях короля и королевы, неспособных манипулировать двором, настроивших против себя практически всю высшую знать и при этом не сумевших найти поддержку у провинциальных элит. У падения патриархального режима и причины были патриархальные.

Проблема неудачного управления относится почти ко всем Валуа. Автор забыл отметить, что Людовик 16 столкнулся с весьма необычной проблемой, с которой не сталкивались ни Лотаринги, ни Капеты, это активность третьего сословия.

Можно подумать в ходе крупнейших кризисов XVI и XVII столетий эта активность была ниже? Просто во времена Фронды, регентства Марии Медичи и Религиозных войн сработали социальные механизмы «мобилизации и сплачивания» элит, а в конце XVIII столетия по ряду субъективных причин эти механизмы не сработали.

 

[Ламер]

Можно подумать в ходе крупнейших кризисов XVI и XVII столетий эта активность была ниже?

Были якобинские клубы?Или Генеральные Штаты, на которых простой люд потребовал перевеса в голосах?

 

[Lavrenty]

Были якобинские клубы?Или Генеральные Штаты, на которых простой люд потребовал перевеса в голосах?

Якобинский клубов не было, но размах бунта парижской черни был едва ли не выше, чем в июле 1789 г. Да и графа Оноре Габриеля Рикети де Мирабо назвать «простым людом» можно лишь с очень большой натяжкой. Вообще вся эпопея с созывом штатов стала кульминацией конфликта внутри раздробленного правящего класса, а отнюдь не между правящим классом и податным сословием.

 

[X2X]

1.Как только мы отвлечемся от общетеоретических рассуждений, и начнем говорить о какой бы то ни было конкретной исторической проблеме, Вы поймете, что это не так.
2.В том и трагедия Старого режима, что этот кризис в теории мог быть разрешен вполне традиционными средствами вплоть до самого последнего момента.
3.Проблема заключалась не в институтах, а в личностях короля и королевы, неспособных манипулировать двором, настроивших против себя практически всю высшую знать и при этом не сумевших найти поддержку у провинциальных элит.
4. Просто во времена Фронды, регентства Марии Медичи и Религиозных войн сработали социальные механизмы «мобилизации и сплачивания» элит, а в конце XVIII столетия по ряду субъективных причин эти механизмы не сработали.

1. Всё, будем считать, что усилием воли я «отвлёкся». Теперь можно убеждать меня в том, «что это не так». Я весь во внимании.
2.Какими средствами? И какой момент последний? Хорошо: если Вам не трудно, дайте виртуальный сценарий развития событий, какой, по-вашему, мог бы быть, если бы король и королева были бы другими.
3. Это всё обычно приводит к дворцовым переворотам(смена монархов) или к возникновению аристократических( или «купеческих») демократий. И только… А что мы наблюдаем? Всё что угодно, только не это. Бедлам какой-то мы наблюдаем, революционный беспредел буквально во всём. Да такой, что Наполеон, «задвинувший» его(этот самый бедлам-беспредел), кажется нам прямо таки спасителем отечества.
4. Во времена Фронды, регентства Марии Медичи и Религиозных войн ставились вопросы о «равенстве и братстве» , о ликвидации привилегий дворян и церкви, о существовании самой королевской власти?

 

[Lavrenty]

2.Какими средствами? И какой момент последний? Хорошо: если Вам не трудно, дайте виртуальный сценарий развития событий, какой, по-вашему, мог бы быть, если бы король и королева были бы другими.

Если бы король и королева были «другими», изменилось бы решительно всё. Дискредитация института королевской власти практически целиком являлась делом рук высшей знати и ближайших родственников монарха.

А что мы наблюдаем? Всё что угодно, только не это. Бедлам какой-то мы наблюдаем, революционный беспредел буквально во всём.

До этой стадии развития события дошли далеко не сразу. Бунт в Париже начинался вполне традиционно.

4. Во времена Фронды, регентства Марии Медичи и Религиозных войн ставились вопросы о «равенстве и братстве» , о ликвидации привилегий дворян и церкви, о существовании самой королевской власти?

Некоторые из этих вопросов ставились на повестку дня еще во времена Жакерии. Просто в прежние века парцелярность страны, большая сплоченность аристократии и меньшая численность населения позволяла такие бунты сначала локализовывать, а потом ликвидировать.

 

[СССР СА]

Во Французском королевстве существовали четыре потенциальные силы, не заинтересованные в социальном взрыве.

лаврентий вы считаете , что франция была уникальна , по моему во многих странах комплект смутянов насчитать нетрудно.расклад конкретных личностей под соответсвующие обстоятельства должен соответствовать.

 

[дончанин]

Если бы король и королева были «другими», изменилось бы решительно всё. Дискредитация института королевской власти практически целиком являлась делом рук высшей знати и ближайших родственников монарха.

Короли, и Луи15 и Луи 14 заложили фундамент революции

До этой стадии развития события дошли далеко не сразу. Бунт в Париже начинался вполне традиционно.

В 1848 докатилось практически до всех, просто во Франции острые вопросы встали раньше

 

[Ламер]

Да и графа Оноре Габриеля Рикети де Мирабо назвать «простым людом» можно лишь с очень большой натяжкой.

Отчего-то он начал противостоять королю. Может просвещение сыграло свою роль?

 

[Lavrenty]

лаврентий вы считаете , что франция была уникальна , по моему во многих странах комплект смутянов насчитать нетрудно.расклад конкретных личностей под соответсвующие обстоятельства должен соответствовать.

Каждая западноевропейская страна была более или менее уникальна. Франция же просто выступала доминантой: самая сильная, экономически самая могущественная и технически наиболее передовая страна континентальной Европы.

Короли, и Луи15 и Луи 14 заложили фундамент революции

Каким же образом? Вы копаете слишком глубоко. У французской революции, вопреки масштабу и размаху социального явления, столь глубоких исторических корней и предпосылок, на мой взгляд, просто не было. Противоречия между королевской властью и провинциальными парламентами могли накапливаться столетиями, но одного их потенциала было недостаточно, чтобы спровоцировать столь сильный социальный взрыв.

В 1848 докатилось практически до всех, просто во Франции острые вопросы встали раньше

Революционный кризис 1848-1849 гг. был явлением совсем иного порядка. 1848 год был следствием многочисленных «измов», порожденных событиями 1789-1815 гг. Бессмысленно сравнивать его с началом ВФР, которая начиналась как стандартный внутрифранцузский кризис королевской власти.

Отчего-то он начал противостоять королю. Может просвещение сыграло свою роль?

Он противостоял королю по той же причине, по которой ему противостояли его собственные братья, кузены и племянники, Лафайет и практически вся высшая знать. Их не устраивала личность короля, его супруги и те методы, которыми они управляли придворной жизнью. И именно высшая знать, включая членов королевской семьи, стояла за кампанией дискредитации царствовавшей четы. Как Вы думаете, кто печатал памфлеты, в которых парижским люмпенам рассказывалось о кровосмесительной связи королевы с собственными сыновьями?

 

[дончанин]

Каким же образом? Вы копаете слишком глубоко. У французской революции, вопреки масштабу и размаху социального явления, столь глубоких исторических корней и предпосылок, на мой взгляд, просто не было. Противоречия между королевской властью и провинциальными парламентами могли накапливаться столетиями, но одного их потенциала было недостаточно, чтобы спровоцировать столь сильный социальный взрыв.

Одних предпосылок двух неудачных правлений конечно было недостаточно, но в суме с другими факторами, в аккурат хватило

Революционный кризис 1848-1849 гг. был явлением совсем иного порядка. 1848 год был следствием многочисленных «измов», порожденных событиями 1789-1815 гг. Бессмысленно сравнивать его с началом ВФР, которая начиналась как стандартный внутрифранцузский кризис королевской власти.

Только ли измов? Или активным формированием капитализма, в случаи Германии и Италии умноженным на попытки объединения страны? В конце концов смена экономической модели=революция, что в Англии что во Франции, что в России. Вопрос в том как далеко зайдут события

 

[Lavrenty]

Одних предпосылок двух неудачных правлений конечно было недостаточно, но в суме с другими факторами, в аккурат хватило

А Вы уверены, что правления Людовика XIV и Людовика XV воспринимались современниками как неудачные?

Или активным формированием капитализма, в случаи Германии и Италии умноженным на попытки объединения страны?

Для возникновения идеологии политического объединения наличие капиталистического уклада в экономике было условием отнюдь не обязательным. Много «капитализма» было в Венгрии или в балканских провинциях?

В конце концов смена экономической модели=революция, что в Англии что во Франции, что в России.

Это не более чем схоластическая «марксова трехчленка», советский диамат, удобный в контексте школьного образования, но, увы, нисколько не объясняющий причины социально-политических явлений.

 

[дончанин]

А Вы уверены, что правления Людовика XIV и Людовика XV воспринимались современниками как неудачные?

Судя по экономическому положению Франции к началу правления Луи 16, воспринималось

Для возникновения идеологии политического объединения наличие капиталистического уклада в экономике было условием отнюдь не обязательным. Много «капитализма» было в Венгрии или в балканских провинциях?

Там национально-освободительная борьба в чистом виде, венгры далеко не забыли о государстве святого Иштвана.

Это не более чем схоластическая «марксова трехчленка», советский диамат, удобный в контексте школьного образования, но, увы, нисколько не объясняющий причины социально-политических явлений.

То есть революция в Англии и желание буржуазии расширить свои права это разные вещи? И крупный капитал в трех французских революциях ну совсем не причем??? И что же по вашему объясняет?

 

[Lavrenty]

Судя по экономическому положению Франции к началу правления Луи 16, воспринималось

К началу правления Людовика XVI ничего катастрофического с французскими финансами не происходило. В 1712 г. положение было гораздо тяжелее. Но у короля-солнца имелся политический ресурс на временное введение капитации, а Людовик XVI механизмов достижения договоренности с провинциальными парламентами наладить не сумел. Кроме того, государственный долг во Франции стал зашкаливать лишь в конце американской войны.

Там национально-освободительная борьба в чистом виде, венгры далеко не забыли о государстве святого Иштвана.

Там была очень своеобразная (и очень современная) освободительная борьба. Программа Кошута подразумевала строительство национального венгерского государства на территориях, где этнические мадьяры составляли в лучшем случае 60% населения.

То есть революция в Англии и желание буржуазии расширить свои права это разные вещи? И крупный капитал в трех французских революциях ну совсем не причем??? И что же по вашему объясняет?

«Буржуазия» к английской революции вообще никакого отношения не имела. Это снова советский диамат. В Англии середины XVII в. феодальная аристократия произвела успешную операцию по ликвидации раздражавших её проявлений королевского абсолютизма Стюартов. И после этого победившая в гражданской войне аристократия на протяжении двухсот лет безраздельно господствовала в государстве. Ничего «буржуазного» в тех событиях не было, как и в событиях 1789 года.

 

[дончанин]

К началу правления Людовика XVI ничего катастрофического с французскими финансами не происходило. В 1712 г. положение было гораздо тяжелее. Но у короля-солнца имелся политический ресурс на временное введение капитации, а Людовик XVI механизмов достижения договоренности с провинциальными парламентами наладить не сумел. Кроме того, государственный долг во Франции стал зашкаливать лишь в конце американской войны.

В начале своего правления Людовик XVI попытался провести важные государственные преобразования, и особенно в финансах. Он поручил министерство финансов Тюрго, одному из лучших финансистов того времени. Тюрго предложи! обширный план реформ, а именно: распространение поземельной подати на дворянство и духовенство, отмену крестьянской барщины, уничтожение цехов и внутренних таможен, затруднявших торговлю, уменьшение числа монастырей, увеличение школ и улучшение быта сельских священников, отмену тайных приказов (lettres de cachet), облегчение цензурного гнета, возвращение прав протестантам и прочее. А главное — Тюрго требовал соблюдать строгую отчетность и бережливость в расходах. //о эти реформы возбудили неудовольствие привилегированных классов; дворянство и духовенство не хотело расставаться со своей свободой от податей, чиновники — со своими незаконными доходами; королева и аристократы восстали против министра, который стремился сократить их расходы на роскошь и увеселения, на содержание многочисленных придворных должностей (королева и принцы имели свои особые придворные штаты, устроенные по образцу королевского).

Там была очень своеобразная (и очень современная) освободительная борьба. Программа Кошута подразумевала строительство национального венгерского государства на территориях, где этнические мадьяры составляли в лучшем случае 60% населения.

Так я и писал государство святого Иштвана, венгры все таки долго были имперской нацией

«Буржуазия» к английской революции вообще никакого отношения не имела.

В числе наиболее важных итогов Английской революции уничтожение абсолютизма, удар по феодальной собственности, которая фактически превратилась в буржуазную. Революция провозгласила свободу торговли и предпринимательства. Исключительное значение имело принятие в 1651 г. Навигационного акта, в соответствии с которым внешнеторговые перевозки могли совершаться лишь на английских кораблях или на судах страны, производившей этот товар.

Эта аристократия занималась выражаясь по современному бизнесом, Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.«Джеймс Уиткомб Райли»

 

[Lavrenty]

В начале своего правления Людовик XVI попытался провести важные государственные преобразования, и особенно в финансах. Он поручил министерство финансов Тюрго, одному из лучших финансистов того времени.

Я не сомневаюсь, что Вы можете читать статьи из википедии. Просто то, что может рассказать здесь СанСаныч или я, в википедии не написано.
К слову, посмотрите, когда стартовала программа экономических преобразований Тюрго, и когда вступил на престол Луи XVI…

Так я и писал государство святого Иштвана, венгры все таки долго были имперской нацией

Давайте прежде с «буржуазностью» в основе своей совсем «не буржуазных» революций разберемся, а потом уже поговорим о национальных движениях XIX в.

В числе наиболее важных итогов Английской революции уничтожение абсолютизма, удар по феодальной собственности, которая фактически превратилась в буржуазную.

Да не было там никакого удара по феодальной собственности, вот в чем проблема. Феодальная собственность благополучно пережила даже политическую реформу 1832 г. И начала постепенно размываться лишь во второй половине XIX в. Если в советской интерпретации учения Маркса указывалось, что «феодальный» уклад переходит в «капиталистический» посредством буржуазной революции, это еще не значит, что именно в таком линейном, прогрессивном и стадиальном формате, на самом деле, развивалась европейская история.
Подчас бывало совсем наоборот! Когда более прогрессивный, с точки зрения европейской социологии XIX столетия, «королевский абсолютизм» проигрывал политическую борьбу более архаичному «феодальному сословному представительству», как это, например, произошло в Англии. Исторический прогресс – это штука отнюдь не линейная и отнюдь не экономически детерминированная.

 

[дончанин]

Я не сомневаюсь, что Вы можете читать статьи из википедии. Просто то, что может рассказать здесь СанСаныч или я, в википедии не написано.

Вы уверенны что это Вики? Или аргументов нет?

Давайте прежде с «буржуазностью» в основе своей совсем «не буржуазных» революций разберемся, а потом уже поговорим о национальных движениях XIX в.

Ага, аристократически-феодальных.

Да не было там никакого удара по феодальной собственности, вот в чем проблема. Феодальная собственность благополучно пережила даже политическую реформу 1832 г. И начала постепенно размываться лишь во второй половине XIX в.

Удар это далеко не ликвидация, впрочем все это игра словами, не более.

Если в советской интерпретации учения Маркса указывалось, что «феодальный» уклад переходит в «капиталистический» посредством буржуазной революции, это еще не значит, что именно в таком линейном, прогрессивном и стадиальном формате, на самом деле, развивалась европейская история.

Конечно же каждая страна имела свои особенности, и свой вариант пути к капитализму, но общие то особенности этого пути вы не отрицаете?

Исторический прогресс – это штука отнюдь не линейная и отнюдь не экономически детерминированная.

А вот это уже дело веры и политических пристрастий, в случайность и не связанность с экономикой данного процесса я не верю.

 

[Lavrenty]

Ага, аристократически-феодальных.

В гораздо большей степени, нежели буржуазных.

Удар это далеко не ликвидация, впрочем все это игра словами, не более.

Исключительное политическое господство аристократии в Британии длилось до 1832 г. Исключительное экономическое господство продержалось на несколько десятилетий дольше.

Конечно же каждая страна имела свои особенности, и свой вариант пути к капитализму, но общие то особенности этого пути вы не отрицаете?

Я отрицаю именно общие особенности и закономерности. С моей точки зрения, они притянуты за уши, чтобы не страдала мнимая цельность и универсальность одной очень авторитетной теории анализа социальной реальности.

А вот это уже дело веры и политических пристрастий, в случайность и не связанность с экономикой данного процесса я не верю.

Вот для того чтобы не оперировать в данных вопросах квазирелигиозной догматикой и полезно изучать историю. Теория социального прогресса – это такой же умозрительный конструкт, как «национализм», «общественный договор» или «гражданское общество», а вера в социальный прогресс изначально была не более чем суррогатом религиозного чувства в эпоху секуляризации.
Диамат прост, последователен, универсален и логичен. Но у него есть одна важная проблема: его положения, зачастую, противоречат исторической реальности. Если Вы готовы жертвовать истиной во имя стройности теоретического построения, это будет ваш личный выбор как исследователя и образованного человека. Я не готов.

 

[дончанин]

В гораздо большей степени, нежели буржуазных.

Конечно, в их результате были восстановлены феодальные отношения раннего средневековья

Исключительное политическое господство аристократии в Британии длилось до 1832 г. Исключительное экономическое господство продержалось на несколько десятилетий дольше.

Буржуазия (франц. bourgeoisie, от позднелат. burgus — укреплённый город), господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью на средства производства и существующий за счёт эксплуатации наёмного труда.

Если данный труд эксплуатирует аристократ, ничего не меняется

ФЕОДАЛ, в средние века в Западной Европе земельный собственник (владелец феода), эксплуатирующий зависимых от него крестьян.

Вопрос какую терминологию применить

Я отрицаю именно общие особенности и закономерности. С моей точки зрения, они притянуты за уши, чтобы не страдала мнимая цельность и универсальность одной очень авторитетной теории анализа социальной реальности.

Главное, по меткому выражению товарища Сталина с грязной водой не выплеснуть ребенка

Если Вы готовы жертвовать истиной во имя стройности теоретического построения, это будет ваш личный выбор как исследователя и образованного человека. Я не готов.

Истина тоже субъективное понятие, каждая религия и историки каждой эпохи считали что этой истиной обладают, как показало время,все ошибались. А цитатку из Иловайского вы не узнали

 

[Lavrenty]

Конечно, в их результате были восстановлены феодальные отношения раннего средневековья

В раннее средневековье не существовало феодальных отношений.

code]Буржуазия (франц. bourgeoisie, от позднелат. burgus — укреплённый город), господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью на средства производства и существующий за счёт эксплуатации наёмного труда.Цитата:
Если данный труд эксплуатирует аристократ, ничего не меняется
ФЕОДАЛ, в средние века в Западной Европе земельный собственник (владелец феода), эксплуатирующий зависимых от него крестьян.

Прекрасно, когда есть готовые определения! Но опять же есть одна проблема: Вы даже в истории Средневековой Европы едва ли сможете отыскать примеры «чистого феодализма». Диамат и здесь оперирует понятиями в духе «идеального газа», поэтому получается логично, убедительно, но, тем не менее, ложно.

Истина тоже субъективное понятие, каждая религия и историки каждой эпохи считали что этой истиной обладают, как показало время,все ошибались.

Истина всегда конкретна.

А цитатку из Иловайского вы не узнали

Не узнал. Признаю! Просто в рамках гегелевского философского идеализма все очень похоже. Далеко не всегда я без подписи смогу отличить мысль Соловьева от мысли Ключевского или Милюкова.