О причинах наполеоновских войн и не только.

[дончанин]

Прекрасно, когда есть готовые определения! Но опять же есть одна проблема: Вы даже в истории Средневековой Европы едва ли сможете отыскать примеры «чистого феодализма». Диамат и здесь оперирует понятиями в духе «идеального газа», поэтому получается логично, убедительно, но, тем не менее, ложно.

Ну чего сразу и категорично? Чего то чистого конечно же не бывает,в каждой стране, и даже регионе страны есть свои нюансы, но для европейских стран картина очень похожа, что и позволяет говорить о феодализме и капитализме. Если не доводить до абсурда и не загонять в эту схему весь мир не замечая отличий вполне нормально

Истина всегда конкретна.

Только установить ее невозможно, разве в точных науках, в истории же можно только предполагать, да и нужна ли кому историческая истина? У широких мас она вызывает неизбежное отторжение

Просто в рамках гегелевского философского идеализма все очень похоже. Далеко не всегда я без подписи смогу отличить мысль Соловьева от мысли Ключевского или Милюкова.

Ну от Педивикии могли бы

 

[Lavrenty]

Ну чего сразу и категорично? Чего то чистого конечно же не бывает,в каждой стране, и даже регионе страны есть свои нюансы, но для европейских стран картина очень похожа

Левый берег Эльбы не был похож на правый. Правый берег Рейна на левый. Юг Франции на её север. Англия на континентальную Европу. Никакой единой Европы в раннее новое время не существовало. Была совокупность географически локализованных пространств с более или менее уникальной исторической судьбой. Социология вообще и марксистская социология в частности пыталась форматировать то, что форматированию не поддается. В результате на свет появилось множество интересных «костылей для хромого ума», занимательных с точки зрения истории науки, но не самой истории.

Только установить ее невозможно, разве в точных науках, в истории же можно только предполагать, да и нужна ли кому историческая истина?

И в точных науках нельзя. Но можно стремиться, подходя к своей задаче ответственно, разумно, без гнева и пристрастия.

Ну от Педивикии могли бы

Я же не везде отрицаю прогресс! В Википедии прогресс очевиден. Последние годы при составлении статей там прибегают к широкому цитированию добротных дореволюционных справочников. В частности «Брокгауза и Ефрона», а тамошние статьи отражали последний писк гуманитарной и естественнонаучной мысли на рубеже 19-20 веков.

 

[дончанин]

Левый берег Эльбы не был похож на правый. Правый берег Рейна на левый. Юг Франции на её север. Англия на континентальную Европу. Никакой единой Европы в раннее новое время не существовало. Была совокупность географически локализованных пространств с более или менее уникальной исторической судьбой. Социология вообще и марксистская социология в частности пыталась форматировать то, что форматированию не поддается. В результате на свет появилось множество интересных «костылей для хромого ума», занимательных с точки зрения истории науки, но не самой истории.

Вы и Тойнби не признаете?

И в точных науках нельзя. Но можно стремиться, подходя к своей задаче ответственно, разумно, без гнева и пристрастия.

В точных науках это имеет смысл

Я же не везде отрицаю прогресс! В Википедии прогресс очевиден.

Далеко не везде, впрочем я Вики стараюсь не пользоваться, разве в общих вопросах, так что не эксперт

 

[Lavrenty]

Вы и Тойнби не признаете?

Все зависит от того, как в общем и в случае с Карлом Марксом, в качестве кого Вы предложите мне его признать. В качестве последователя философского направления, в качестве историка конкретно-исторической проблемы, в качестве создателя некой универсально объяснительной модели исторического процесса, в качестве социолога или в качестве экономиста? Всякий раз мой ответ будет различаться.

 

[дончанин]

качестве создателя некой универсально объяснительной модели исторического процесса

Все таки раздел исторический

 

[Lavrenty]

Все таки раздел исторический

То есть Вы спрашиваете, как я отношусь к теории локальных цивилизаций Тойнби (Данилевского)? Отношусь хорошо! И буду относиться еще лучше, если применительно к позднему средневековью и раннему новому времени мне покажут наличие общего в социально-экономических укладах хотя бы Иль-де-Франса и Лангедока.

 

[Ламер]

Lavrenty
И все-таки уважаемый Лаврентий, давайте подискутируем насколько Бонапарте был великим политиком в исконном смысле этого слова.
Вот, например, А.З. Манфред считает, что Наполеон в начале своей карьеры затмил всех на мировом политическом небосклоне.
1. Итальянская кампания, блестящие победы+ блестящее политическое достижение: мир в Кампо-Формио. Были переиграны сам граф Кобенцль и вся Директория в полном составе (противники мира). Наполеон первый среди французских полководцев(?) применяет политическую и военную пропаганду. Была учреждена газета Итальянской армии.
Можете поправить.
Мой итог таков: Наполеон действует как полноценный вождь. Если бы он его действовал только как солдат, его бы действия не отличались от действии других генералов или военачальников: Тюренна, Конде, Люксембурга и др.( они все великие полководцы.)

 

[Lavrenty]

Вот, например, А.З. Манфред считает, что Наполеон в начале своей карьеры затмил всех на мировом политическом небосклоне.

Манфреду простительно. Он, как любой уважающий себя советский интеллигент послевоенной закваски, во-первых, галломан, во-вторых, стихийный революционер-романтик. Ему по роду занятий положено было любить Великую Французскую Революцию и эпоху Наполеона.

1. Итальянская кампания, блестящие победы+ блестящее политическое достижение: мир в Кампо-Формио.

Мой итог таков: Наполеон действует как полноценный вождь. Если бы он его действовал только как солдат, его бы действия не отличались от действии других генералов или военачальников: Тюренна, Конде, Люксембурга и др.( они все великие полководцы.)

В 1713-1714 гг. победитель при Денене великий полководец маршал Клод де Виллар руководил мирным конгрессом в Раштатте и подписал там мир, послуживший базой для общего договора в Утрехте.

 

[Ламер]

Ему пот роду занятий положено было любить Великую Французскую Революцию и эпоху Наполеона.

Заслуга Манфреда не в этом. Его заслуга в том, что он очень скрупулезно проследил жизненный путь Бонапарта и каждому этапу его жизни дал адекватную оценку. Если он необоснованно воздает заслуги Наполеону, вы можете указать где. Конкретно, в Итальянской кампании молодому генералу Бонапарту удалось полностью переиграть графа Кобенцля (дипломат мирового класса) и Директорию (она играла свою игру, подробности которой я забыл, но я обязательно сейчас поищу Манфреда). а ведь там еще ,емнип, были и Римские интриги лично против Бонапарте.

В 1713-1714 гг. победитель при Денене великий полководец маршал Клод де Виллар руководил мирным конгрессом в Раштатте и подписал там мир, послуживший базой для общего договора в Утрехте.

И надо похвалить Виллара за это, но там Франция, насколько я знаю, не выдвигала никаких условий.

 

[Lavrenty]

Его заслуга в том, что он очень скрупулезно проследил жизненный путь Бонапарта и каждому этапу его жизни дал адекватную оценку.

В том и проблема, что он дал не «адекватную оценку», а оценку романтичного советского интеллигента-шестидесятника. Для русской исторической науки практически всегда была характерна сентиментальная галломания, а для советской науки она была характерна вдвойне. На выходе под вывеской академизма получались очень своеобразные конструкции… «сентиментальный диамат» он же «диалектический сентиментализм»…
Сам жанр, в котором работал Манфред, то есть написание очередного «жития Бонапарта» для второй половины XX в. выглядел уже безнадежным научным анахронизмом.

И надо похвалить Виллара за это, но там Франция, насколько я знаю, не выдвигала никаких условий.

Мирные переговоры, на которых одна из сторон не выдвигает никаких условий, обычно называются безоговорочной капитуляцией.

 

[Ламер]

В том и проблема, что он дал не «адекватную оценку», а оценку романтичного советского интеллигента-шестидесятника.

Я имею ввиду, что он проявлял восторг и порицание там, где это уместно. Некоторые даже этого не могут сделать. Если делать иначе, то получится памфлет.
Однако, странно, я не вижу в открытом доступе эту монографию.

Мирные переговоры, в которых одна из сторон не выдвигает никаких условий, называются безоговорочной капитуляцией.

Я неправильно выразился, там Франции надо было просто сохранить лицо. Это было сделать тем проще, что союзники сами осознали свою ошибку, когда выдвигали унизительные условия.

 

[Lavrenty]

Я имею ввиду, что он проявлял восторг и порицание там, где это уместно. Некоторые даже этого не могут сделать. Если делать иначе, то получится памфлет.

«Восторг» и «порицание» - это вообще не занятие для историка.

Писать в 1960-е гг. очередную сто пятую по счету военно-политическую биографию Наполеона в сущности было уже бессмысленно. Манфред решился, получился, как и у Тарле за тридцать лет перед тем, литературный бестселлер. Но с точки зрения исторической науки, практически ничего нового Манфред не привнес. Фактический материал и подход к его анализу остались прежними, идеологическая концепция и житийный подход автора сделали монографию устаревшей еще на этапе замысла. Книга, построенная по такому принципу, неизбежно оказывалась вторичной. Что у Тарле, что у Манфреда получились добротные идеологические жвачки, обладавшие, однако, несравненными литературными достоинствами, что определило их широкую популярность в кругах советских читателей в условиях информационного вакуума.

Я неправильно выразился, там Франции надо было просто сохранить лицо. Это было сделать тем проще, что союзники сами осознали свою ошибку, когда выдвигали унизительные условия.

И что от этого меняется? Как и в случае с Бонапартом, военачальник после победоносной кампании успешно заключает мирный договор и прекращает войну на выгодных для своей страны условиях.

 

[Ламер]

«Восторг» и «порицание» - это вообще не занятие для историка.

И тем не менее такое присутствует чуть ли не в каждой монографии/статье.

Фактический материал и подход к его анализу остались прежними

Да ну? А разве не А.З. первым отметил, что цитирую Ю. Филатову

Наполеон эпохи Конвента был совсем не тем, кем он стал при Директории, а деятельность Наполеона в качестве первого
консула и первого гражданина республики несопоставима ни по
своей сути, ни по своим историческим последствиям с
деятельностью его на посту императора.
http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... rigina.txt

Т.е. Манфред разделил личность Наполеона на несколько этапов и убедительно показал, что это разные люди ( по характеру, взглядам). В то время как другие историки писали, что он чуть ли не с пеленок хотел стать императором Запада))

 

[Lavrenty]

И тем не менее такое присутствует чуть ли не в каждой монографии/статье.

Что дает профессионалам лишний повод поразмышлять над перипетиями складывания историографии наполеоновской эпохи.

Т.е. Манфред разделил личность Наполеона на несколько этапов и убедительно показал, что это разные люди ( по характеру, взглядам). В то время как другие историки писали, что он чуть ли не с пеленок хотел стать императором Запада))

Вот это и есть житийный подход. Родился, вырос, совершил переворот, победил при Аустерлице, вторгся в Россию, умер на Святой Елене… Это можно сдабривать рассуждениями о классовой борьбе, о роли личности в истории – не поможет. Так писали исторические работы в 19 в., попытка проделать то же самое в 1960-е гг. могла вызвать лишь недоумение.

 

[Sansanych]

Наполеонофилия в России приобрела такие масштабы, как нигде. В искаженном сознании русской интеллигенции он превратился в олицетворение всего хорошего против всего плохого. Просто абстрактная революция - это слишком непонятно, это нельзя "потрогать". А так есть Бонапарт - воплощение прогресса и революционных идеалов, ниспровергнувших постылый абсолютизм, почти такой же, как в 19 веке был в России. К истории это все не имеет никакого отношения. Честно говоря, и работы Тарле и Манфреда - это прежде всего талантливая литература, написанная на политическую злобу дня. Кстати они оба по этому поводу никаких заблуждений не испытывали и прекрасно понимали, кто будет первым читателем их работ. К сожалению, с тех пор ситуация в русскоязычной историографии осталась неизменной. Если хочешь полноценно заниматься личностью и эпохой Наполеона, надо учить французский или хотя бы английский. На основе нашей литературы ничего, кроме идеологических завихрений, в сознании не отложится.

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:

Лучшее, из того, что сейчас в мире пишется о Наполеоне и его времени - работы Тьерри Ленца. Они есть на французском. Думаю, что и на английском тоже.

 

[Ламер]

Это можно сдабривать рассуждениями о классовой борьбе, о роли личности в истории – не поможет.

Сдабривать необязательно. Надо признать заслуги. Либо не признать.

Наполеонофилия в России приобрела такие масштабы, как нигде.

Этому способствуют различные политологи. Кургинян, например, проводит прямые аналогии между Консульством Наполеона и президентством Путина и находит похожие заслуги у обоих.

 

[Sansanych]

Этому способствуют различные политологи. Кургинян, например, проводит прямые аналогии между Консульством Наполеона и президентством Путина и находит похожие заслуги у обоих.

Дело не в Кургиняне. Посмотрите на классическую русскую литературу. Фигура Наполеона незримо присутствует в ней повсеместно. Не обязательно в положительной коннотации. Но в любом случае как некая доминанта. Не нужно даже Толстого вспоминать. Неспроста у Достоевского Раскольников, принимая решение об убийстве старухи-процентщицы, сравнивает себя с Наполеоном. За этой аллегорией - вековечная мечта русской интеллигенции о самовозвеличивании путем ниспровержения старого.

 

[Lavrenty]

Сдабривать необязательно. Надо признать заслуги. Либо не признать.

Какие заслуги, кого и перед кем? На уровне общемировых (читай англо-французских) трендов историографии, работы Тарле-Манфреда не более чем третьесортная архаика. И если в мире постсоветской академической науки за последние двадцать лет ничего лучшего создать не получилось, то проблема не в Манфреде или Тарле, а в отечественной исторической науке, которая так и не смогла преодолеть комплекс периферийности.

Этому способствуют различные политологи. Кургинян, например, проводит прямые аналогии между Консульством Наполеона и президентством Путина и находит похожие заслуги у обоих.

Театральный режиссер, создавший эзотерическую секту, еще не такое расскажет. :grin:

 

[Ламер]

Посмотрите на классическую русскую литературу. Фигура Наполеона незримо присутствует в ней повсеместно.

Ну это вполне объяснимо. Наполеон строил свою империю на славе и больше всего ценил романтизм. Не удивительно, что его любят. Романтических героев все любят.

 

[Ламер]

Итак, снова наконец добрались мои руки до Манфреда))
Про революцию он приводит такой аргумент. Революция была неизбежна, поскольку старый порядок был непрочен и в качестве примера этой непрочности он приводит карьеры многих просветителей и не только. Приведено также мнение Руссо:

Когда Руссо в знаменитом романе "Эмиль" писал :
"мы приближаемся к состоянию кризиса и к веку ре-­
волюций. Я считаю невозможным, чтобы великие евро­-
пейские монархи продержались бы долго» , то это было
не только гениальным пророчеством проницательного
ума, сумевшего разглядеть скрытое за завесой будущее.
Это было и ощущением духа современности, точным
восприятием направления ветров, проносящихся над
Европой, над миром во второй половине восемнадцатого
столетия.

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

Немного про лейтенанта Бонапарта

Его видели в Оксонне исnравно выnолняющим все
служебные обязанности; он был ревностным офицером,
nрекрасно знавшим свое дело, в особенности тайны ар­-
тиллерийского искусства. Его nознания в этой области
настолько nревосходили знания многих товарищей по
nолку, что этого не могли не заметить.

Хорощо учился, это противоречит многим биографистам.

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

Об инновации А.З. в истории:

Удивительнее, что серьезные исследователи, созда-­
вавшие свои труды после опубликования литературного
наследства Бонапарта и бессчетного числа воспомина-­
ний, писем и прочих документальных материалов, счи-­
тали возможным по-прежнему оставлять без рассмот­
рения вопрос о философеко-политических взглядах
юного Буонапарте, о его идейной эволюции. Чтобы не
быть голословным, сошлюсь на Артюра Шюке и акаде­
мика Луи Мадлена. Первый в трехтомном, второй
в шестнадцатитомном (1) сочинении о Наполеоне уде­
лили едва ли двадцать - тридцать страниц вопросу,
о котором идет речь.

Добавлено спустя 9 минут 10 секунд:

«Можно ли заключить, что
монархическое правление является наиболее естест­-
венным и первостепенным? Нет, без сомнения"

Наполеон)