О причинах наполеоновских войн и не только.

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
X2X написал(а):
Что бы «Канны» сработали, нужно соблюдение ряда условий. Главное из которых: чтобы противник был лохом, в обязательном порядке.

понятно что варрон не читал А.В.Суворова- Атака в средину невыгодна, разве кавалерия хорошо рубить будет, а иначе сами сожмут.

но по моему наполеон не встретил равного , против великих все лохи
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
СССР СА написал(а):
Атака в средину невыгодна, разве кавалерия хорошо рубить будет, а иначе сами сожмут.
Прикол в том, что на Нови Суворов атаковал как раз центр Жубера :-D А Наполеон атаковал центр на Пратценских высотах.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
СССР СА написал(а):
X2X написал(а):
но по моему наполеон не встретил равного , против великих все лохи
А где проходит водораздел -лох/нелох?
фон Мерси против Тюренна -лох?а Конде или Монтекуколи против Тюренна?
А Виллар против Е.С. -кто там в лохах оказался?
И возвращаясь к Бони -к эрцгерцогу Карлу,он,помнится,относился вполне уважительно
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Lavrenty
Если посмотреть внимательно на союзные государства Империи, то мы увидим привилегированное положение Баварии, Наполеон очень уважительно относился к баварцам, а к Пруссии наоборот, почему сложились именно такие взаимоотношения?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
Наполеон очень уважительно относился к баварцам, а к Пруссии наоборот, почему сложились именно такие взаимоотношения?

Бавария исторически была наиболее дружественной по отношению к Франции страной в Германии. Этот альянс сформировался уже в конце XVII в. в эпоху партнерства Людовика XIV и курфюрста Макса-Эммануила.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Ламер написал(а):
Lavrenty
Если посмотреть внимательно на союзные государства Империи, то мы увидим привилегированное положение Баварии, Наполеон очень уважительно относился к баварцам, а к Пруссии наоборот, почему сложились именно такие взаимоотношения?
Да мне доводилось читать,что и сами немцы относились к пруссакам наоборот,считая их грубыми и бескультурными солдафонами.
Кстати,интересная закономерность -в Германии,как и в России и Италии "собиранием земель" занималась окраина,которую и своей не очень-то считали
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
немножко цитат-

При вступлении в Берлин 27 октября 1806 года Наполеон в сопровождении четырех маршалов, конных гренадер и гвардейских егерей въехал на Вильгельмплатц, где красовался конный памятник Фридриху. Увидев его, Наполеон галопом описал полукруг, остановился перед памятником, отдал салют своей шпагой и снял перед памятником шляпу. То же, вслед за ним, повторил весь его штаб, а затем мимо монумента с развернутыми знаменами, салютуя, прошли полки французской гвардии.

Эта сцена, казалось бы, тем более удивительна, поскольку победитель — Наполеон — отдавал воинские почести королю, внучатого племянника которого наголову разгромил за 13 дней до этого, а также презирал современную ему Пруссию всей душой.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Исторические познания Бонапарта или откуда Наполеон так легко разбирался в европейских народах.
Уцелевшие тетради его записей, опубликованные в свое время Фр. Массоном, показывают, с какой тщательностью Бонапарт изучал, делая вы­писки, синтезируя прочитанное, историю древнего ми­ра - Египта, Ассирии, Вавилона, Персии. С особым пристрастием он изучал историю античных госу­дарств - Афин, Спарты, Рима, конспектируя не только общие исторические труды вроде известных в то время
работ Роллена, но и тексты античных авторов - Пла­тона, Плутарха, Светония, Цицерона и других в пере­водах на французский язык.
В его тетрадях сохранились обширные, на пятиде­сяти девяти страницах, записи по истории Англии - от вторжения Юлия Цезаря до конца XVII века, в основе
которых лежало изучение десятитомного труда Джона Берроу. С ними соседствовали тетради, содержавшие заметки об истории царствования прусского короля Фридриха II ; изложение двухтомной истории арабов аббата Мариньи, истории Флоренции Макиавелли, ис­тории Франции Мабли, обширные заметки по истории Сорбонны и многое другое
Он стремился не только усвоить героический эпос Древней Греции и Рима, но и осмыслить уроки про­шлого. В его тетрадях конспективное - по Роллену или
Плутарху - изложение исторических фактов переме­жается с авторской речью - обобщающими суждения­ми самого Буонапарте. Эти несколько страничек, на­
писанных "От себя".
Интересно, а сколько изучил Александр или Меттерних? Ну а современные политики даже 10% не изучали от сундука подростка Буонапарте.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Ламер написал(а):
Исторические познания Бонапарта или откуда Наполеон так легко разбирался в европейских народах. [/quo

вы знаете читал , что французы в 1812 плохо представляли Россию восточнее Волги ,
причем на уровне справочников.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
СССР СА написал(а):
вы знаете читал , что французы в 1812 плохо представляли Россию восточнее Волги ,
причем на уровне справочников.
Это правда. Европейцы знали только европейскую Россию. Англичане знали неплохо БВ и
Закавказье. Все остальное было для них неизвестно. И как вы видите в историческом сундуке подростка Буонапарте совсем нет России. Он с ней познакомился только в 1810-1812гг.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
РЕЧЬ, ПРОИЗНЕСЕННАЯ 25 НОЯБРЯ 1900 г. НА БАНКЕТЕ В ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ ПО СЛУЧАЮ СТОЛЕТИЯ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-ФЕЛЬДМАРШАЛА МОЛЬТКЕ

В той юбилейной книге, которую подготовило к завтрашнему дню военно-историческое отделение Генерального штаба, высказывается сожаление, что покойный фельдмаршал не произвел научного анализа существа войны и не создал, подобно многим другим, ее теории. Это сожаление мы все, конечно, разделяем. Нам хотелось бы иметь такую книгу, из которой каждый человек, обладающий пытливым умом, мог бы узнать, каким образом можно выиграть три войны, брать в плен целые армии и заканчивать войну ровно в столько дней, сколько недель, месяцев и даже годов требовалось для этого другим полководцам. Это наше желание осталось неосуществленным. Фельдмаршал стремился разрешить великие стратегические проблемы не в увесистых томах со многими главами и бесчисленными параграфами, он ограничил свое объяснение существа войны немногими словами: «Стратегия представляет собой умение находить выход из положения (Aushilfen)». Это может казаться камнем, который предлагают голодающему, вместо хлеба, или изречением оракула, которое скорее вводит в заблуждение, чем разъясняет. Эта фраза представляется нам ничем, но оказывается всем. Это — протест против тех, которые ищут единственное спасение в теории, в методе, во внешних или внутренних линиях, в охвате или прорыве. Это утверждение сводится к тому, что в любом случае надо находить самое целесообразное; оно требует для полководца полной свободы делать то, посредством чего он считает возможным достигнуть победы.
Наука и ученые установили с течением времени множество законов для ведения войны, которым надо следовать и которые не могут быть нарушены. Критики никогда не простят фельдмаршалу, что он нарушал почти все эти законы.
«Надо обеспечивать свои фланги и особенно тыл». Но Мольтке вступил в Богемию и оставил наперекор всем представлениям и, можно сказать, всем интригам лишь одну дивизию и гарнизоны западных крепостей в защиту своего тыла от врага. Но благодаря этому оказалось возможным выставить на поле сражения 18 дивизий (составлявших тогдашнюю прусскую полевую армию). «Надо держать свои силы сосредоточенными». Но в середине июня пруская армия растянулась от Торгау до Нейсы на 350 км. Правда, две недели спустя 220 000 чел. были собраны на небольшом пространстве у Кеннггреца. Что-либо подобное можно было увидеть лишь у Лейпцига, но никогда ни до, ни после того. «Перед сражением надо создать массу». Но 3 июля лишь после полудня удалось сосредоточить армию. Однако, благодаря этой задержке поражение противника оказалось сокрушительным. «Главная неприятельская армия является той целью, на которую следует наступать». Но фельдмаршал наступал на Вену, а не на Ольмюц. Вследствие этого удалось скорее заключить мир. «Первое, к чему должен приступать полководец, — это обеспечение своей базы». Но при Гравелоте его фронт был обращен к Германии, а у Седана его тыл был обращен к Парижу. Однако, лишь таким путем можно было взять в плен две армии.
Говорят, что Мольтке благоприятствовало счастье. Он должен будто бы благодарить свое неслыханное счастье за то, что ему удалось победить, несмотря на все эти ошибки. Но счастье улыбается в течение долгого времени только тому, кто его достоин. Разве это было счастьем, что в минуту величайшего напряжения произошло сражение у Траутенау, что гвардейский корпус механически достиг цели своего продвижения, не обращая внимания на канонаду с правой и с левой стороны, и что 1-я армия, несмотря на все старания, не могла продвинуться вперед? При самых осторожных расчетах нельзя было учесть такие факторы. И разве можно объяснить счастьем, что в первые августовские дни 1870 г. командующий одной армией вступил в дело слишком поздно, а другой — слишком рано, что пути продвижения 1-й армии, пересеклись с путями продвижения 2-й, вследствие чего все дело было поставлено под вопрос?
Теперь посмотрим, как выглядят мнимые ошибки других полководцев. Разве Наполеон имел у Маренго хорошую базу? Разве он не находился под Иеной в самой неблагоприятной обстановке? Можно ли оправдать то, что Фридрих II утром перед сражением у Лейтена проходил с армией перед фронтом австрийцев, а у Цорндорфа обошел русских, сделав почти полный круг? Мы не делаем того вывода, что великим полководцем является тот, кто совершает много ошибок, но мы приходим к тому, что всякий, желающий достигнуть решающей победы, должен становиться над законами стратегии, должен взвешивать, какие из них он может в данном случае нарушить и какие в своем дерзновенном стремлении может использовать.
Мне кажется также, что не столь опасно совершать подобные ошибки, как крепко цепляться за один и тот же метод, видя в нем универсальное средство. Наполеон, восхваляемый мастер массовых формирований, имел под Лейпцигом хорошо сконцентрированные и массированные силы. Но то средство, которое привело у Аустерлица и Ваграма к блистательной победе, оказалось непригодным при концентрическом наступлении союзников. Свою карьеру полководца он начал в 1796 г. операцией по внутренней линии. Поворачиваясь то направо, то налево, он разбивал своих противников поодиночке и дробил их силы. Еще в 1814 г., передвигаясь между разъединенными корпусами союзников, он во все стороны наносил удары своей дубинкой. Но, проводя такую же самую операцию по внутренней линии в сражении у Ватерлоо, он погиб.
Фельдмаршал оставил нам такое поучение: «Существует не один метод, не одно средство и не один способ выходить из положения (Aushifen), а много методов, средств и способов». У фельдмаршала никогда не было недостатка в способах выходить из положения, и в дальнейшем он никогда не испытал бы в них недостатка. В этом все в армии были уверены. Никто не сомневался и никто не мог только надеяться, но все знали, что даже в самом тяжелом положении гладкий железный лоб и проницательный глаз фельдмаршала найдут выход из положения и что в нужную минуту будет принято нужное решение.
Это решение должно быть простым, — так учил нас фельдмаршал, и, конечно, его решения были просты как по форме, так и по содержанию. Что может быть проще, чем его телеграмма от 22 июня: «Его величество приказывает, чтобы обе армии вступили в Богемию и шли на соединение в направлении Гичина». С помощью этих нескольких слов он вышел из затруднительного положения, в которое его поставила нерешительная политика, и осуществил одно из самых смелых и одно из наиболее чреватых последствиями решений.
Но в одинокой рабочей комнате, в груди, мучимой сомнениями, решение вынашивается не так легко и гладко, как звучат слова в этой телеграмме, ибо на войне все тяжело; но то, что он взвесил и чего достиг, за это он держался с бесстрастной уверенностью, с высоким доверием к своим силам. Когда 3 июля после полудня оказалось, что кронпринц не прибудет, что беглецы устремляются из леса Свип обратно, что последние батареи устанавливаются на той высоте, где находится король, и все вокруг испытывает беспокойство и возбуждение, — он доложил, что не только сражение, но и вся кампания выиграна. Его дальновидный ум видел далеко вперед поверх окружавшей его возбужденной деятельности, он знал, что должно произойти по неизменным законам и уже чувствовал себя на поворотном пункте мировой истории.
Но за этим философским спокойствием, за этой уверенностью ученого горел огонь непреклонной воли к победе, пламенного призыва вперед, беспощадного стремления к уничтожению противника. Это можно обнаружить только по его действиям. Внешне он сохранял спокойствие и равновесие, которыми отмечена вся его жизнь.
Как сильно он отличался от других полководцев, жизнь которых развивалась, как драма, и которые погибали, как герои трагического представления!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.067
Адрес
Москва
"Говорят: умней они...
Но что слышим от любого?
Жомини да Жомини!
А об водке — ни полслова!"(с)Давыдов
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Стихотворенье дурацкое, да и автор, мягко говоря, не семи пядей. Перечитывал летом «Записки, цензурою не пропущенные», не мог отделаться от чувства, что Давыдов производит на меня впечатление мудaка.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.067
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Стихотворенье дурацкое, да и автор, мягко говоря, не семи пядей.
Та ни. Просто человек на генерала не тянул и отлично это осознавал. Вот и строил из себя "настоящего полковника" того времени.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
А могло ли быть другое решение вместо Маренго? Учитывая, что французские армии были в ужасном состоянии в 1801, а социально-экономическая и финансовые ситуации еще хуже? Нужно было быстро и молниеносно закончить войну пока антифранцузская коалиция не усилилась.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Ламер написал(а):
А могло ли быть другое решение вместо Маренго? Учитывая, что французские армии были в ужасном состоянии в 1801, а социально-экономическая и финансовые ситуации еще хуже? Нужно было быстро и молниеносно закончить войну пока антифранцузская коалиция не усилилась.

Кампания 1800 г. это не только Маренго. Действительно решающим сражением стал Гогенлинден, в результате которого армия Моро оказаась в 80 км от Вены.

Добавлено спустя 1 час 7 минут 49 секунд:

РЕЧЬ, ПРОИЗНЕСЕННАЯ 15 ОКТЯБРЯ 1910 г. НА ПРАЗДНОВАНИИ СТОЛЕТИЯ ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ

Военная академия, празднующая сегодня свой столетний юбилей, обязана своим возникновением сражению при Иене. Если оставить без рассмотрения все второстепенное, то остается тот факт, что в этом сражении семнадцать прусских батальонов атаковали фронт неприятеля, превосходившего их численностью в два раза. После трех часов огневого боя силы французов возросли до 79 батальонов, и они перешли в контрнаступление. Нам совершенно безразлично, какую степень храбрости проявили или не проявили эти 17 расстрелянных батальонов и какую тактику они применили. Они были просто раздавлены неприятелем, превосходившим их по численности в пять раз. Прусская армия не имеет никаких оснований бить себя в грудь вследствие этого поражения. Но надо поставить вопрос: почему армия была совершенно бесцельно брошена в такую катастрофу и почему ее поставили, помимо всего прочего, тылом к Парижу и фронтом к Берлину, чем и вызвали ее полнейшее уничтожение. Ответ короток: армия не имела ни полководца, ни командиров. Для того чтобы устранить такое положение в будущем, была создана Военная академия. Она должна была, как выразился один из ее директоров, воспитывать полководцев и их помощников. Нельзя, правда, статистически установить, в каких пределах она эту задачу выполнила. Очень многие офицеры, прошедшие Военную академию, никогда не имели возможности представить доказательства пригодности своей к командованию армией. Но несомненно, — и для одного столетия этого достаточно, — что Военная академия создала одного безусловного, подлинного полководца. Это — лейтенант лейб-полка его величества фон-Мольтке, который 1 октября 1823 г. попал в первый прием этой Академии. Лишь за год до этого он перешел из датской на прусскую службу, — кстати сказать — с месячным содержанием в 50 марок 25 пфеннигов без всяких доплат. При первом осмотре глаз командующего, принца Вильгельма Прусского, остановился с удовлетворением на длинном ряде геройских фигур. Вдруг в самом конце появляется лейтенант Мольтке, бледный, узкий, тонкий, проголодавшийся, подобный бечевочке. «Не очень хорошее приобретение»,— заметил принц. Но успокойтесь! Этот кусочек бечевочки, это плохое приобретение приведет, правда, еще не очень скоро, но все же приведет короля Вильгельма I через Кеннггрец к воротам Вены и через Мец и Седан — в Версаль, во дворец французских королей.
По невзрачной своей внешности молодой Мольтке мог поспорить со многими другими юными полководцами. Принц Евгений не обладал хорошим ростом. «Изнеженный парень», который позже стал Фридрихом II, никак не мог приобрести рост и облик гренадера. Прекрасной Жозефине Богарнэ настойчиво не советовали выходить замуж за маленького, жалкого Бонапарта. Внешний облик не имеет значения для командования армией. От требований, предъявлявшихся во времена Ахилла и Агамемнона, нам пришлось отказаться. Но вместо этого мы требуем, чтобы полководец обладал «гением». Человек, который в холод и жару, голодая и не высыпаясь, выдерживая тяжесть обрушившихся на него событий, толкаемый в разные стороны преувеличенными и противоречивыми сообщениями, вынужден принимать быстрое решение, от которого зависит «быть или не быть», не может обойтись без гениальности. Действительно, следовало бы думать, что полководец должен что-то ощущать в себе, какую-то божественную искру, какой-то небесный огонь, который ведет при трудном Положении в Лейтен и не позволяет ему пасть духом у Кунерсдорфа. «Нет, — сказал Мольтке, — гениальность — это работа». Слова эти были произнесены человеком, знающим свое дело, который 65 лет неустанно работал и лишь на закате своей жизни разбил две великие державы. Это изречение подтверждается также жизнью целого ряда великих полководцев, которые все работали, включая и Александра Великого, не посвящавшего весь день укрощению Буцефала, но сидевшего также у ног Аристотеля. Славе предшествуют труд и пот.
Перед каждым, кто хочет стать полководцем, лежит книга, называемая «военная история», начинающаяся с поединка между Каином и Авелем и далеко еще не заканчивающаяся атакой на лиссабонские монастыри. Я должен признаться, что чтение ее не всегда занимательно. Приходится преодолевать множество всяких мало привлекательных подробностей. Но за ними мы все же находим факты, зачастую согревающие сердце, а в основе ее лежит познание того, как все произошло, как должно было произойти и как будет происходить в дальнейшем.
Раньше изучение войны было более легким делом. Прилежные и тщеславные принцы совершали в свите полководца один поход или целый ряд их и готовились к своему призванию путем наглядного обучения. Это было возможно в эпоху схематической войны, которая велась в узких рамках. Теперь, в эпоху массовых армий и длительных периодов мира, этот метод неприменим и не может быть заменен посещением учебных планов и маневренных полей. Нам приходится теперь уходить в прошлое и искать опыта, в котором нам отказывает современность, в тех событиях, которые происходили недавно или очень давно. «Но опыт не приносит никакой пользы, — сказал Фридрих II, — если его не продумывают, внутренне не перерабатывают и не стремятся практически применить», т. е., например, из опыта, полученного у Колина, не создают Лейтена.
Соответственно этому и действовал Мольтке. Его успехи стали возможны и его слава создалась путем постоянной работы по изучению прошлого и применению приобретенных знаний к настоящему и будущему. Если офицеры, проходящие курс Военной академии, станут в духе сказанного подражать этому великому человеку, то армия никогда не будет испытывать недостатка в полководцах и их помощниках.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
студент написал(а):
Lavrenty писал(а):
Стихотворенье дурацкое, да и автор, мягко говоря, не семи пядей.

Та ни. Просто человек на генерала не тянул и отлично это осознавал. Вот и строил из себя "настоящего полковника" того времени

не знаю что вам не понравилось но современики имели другое мнение -

Пусть генеральских эполетов
Не вижу на плечах твоих,
От коих часто поневоле
Вздымаются плеча других,
Не все быть могут в равной доле,
И жребий с жребием не схож!..
Кн. П. А. Вяземский --
Денису Давыдову

Воейков А. Ф. -
Давыдов! правду говоря,
Тебе бы за проказы
Ветрану должно дать в жену
И произвесть в Пролазы.
Но ты не глуп, не подл, не крив,
Грехи твои забыты,
И верный ты, счастливый стал
Супруг из волокиты.


генералом он все таки стал цитатка - в Варшаву прибыло и официальное уведомление военного ведомства, подтвердившее, что за отличие в сражении при Ла-Ротьере полковник Давыдов только что жалован рескриптом Его Императорского Величества в генерал-майоры. О прежнем его производстве и разжаловании даже не упоминалось.

как он сказал о себе -
Я люблю кровавый бой,
Я рожден для службы царской!
Сабля, водка, конь гусарской,
С вами век мне золотой!
таким он был .а кто лучше А. Н. Сеславин.А. С. Фигнер.

генерал , полковник это что некая интелектуальная планка до которой он не дотянул.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
СССР СА написал(а):
не знаю что вам не понравилось но современики имели другое мнение -

Просто, если человек на страницах своих воспоминаний ни о ком не отзывается хорошо, это первый признак того, что он чудaк.
 
Сверху