О причинах наполеоновских войн и не только.

[Tigr]

Просто, если человек на страницах своих воспоминаний ни о ком не отзывается хорошо, это первый признак того, что он чудaк.

Вы чертовски правы.

 

[СССР СА]

Кампания 1800 г. это не только Маренго. Действительно решающим сражением стал Гогенлинден, в результате которого армия Моро оказаась в 80 км от Вены.

Кампания 1800 г. это для начала Маренго. сражение при Гогенлинден - это контрольный выстрел.
для моро это было последние сражение , слудущие дрезден и конец.

в 1814 г., передвигаясь между разъединенными корпусами союзников, он во все стороны наносил удары своей дубинкой. Но, проводя такую же самую операцию по внутренней линии в сражении у Ватерлоо, он погиб.

брехня .

при Иене. Если оставить без рассмотрения все второстепенное, то остается тот факт, что в этом сражении семнадцать прусских батальонов атаковали фронт неприятеля, превосходившего их численностью в два раза. После трех часов огневого боя силы французов возросли до 79 батальонов, и они перешли в контрнаступление. Нам совершенно безразлично, какую степень храбрости проявили или не проявили эти 17 расстрелянных батальонов и какую тактику они применили. Они были просто раздавлены неприятелем, превосходившим их по численности в пять раз.

ну опять брешет пруссак хочет чтоб все красиво было -
семнадцать прусских батальонов атаковали фронт неприятеля, превосходившего их численностью в два раза - :aplodir:

а ведь было в этот день еще одно сражение при Ауэрштедт и там соотношение было другое,
не в пользу французов , а результат тот же.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

если человек на страницах своих воспоминаний ни о ком не отзывается хорошо, это первый признак того, что он чудaк.

Лаврентий думаю не будете спорить что таких чудаков много.

 

[Alik]

но мы приходим к тому, что всякий, желающий достигнуть решающей победы, должен становиться над законами стратегии, должен взвешивать, какие из них он может в данном случае нарушить и какие в своем дерзновенном стремлении может использовать.
Мне кажется также, что не столь опасно совершать подобные ошибки, как крепко цепляться за один и тот же метод, видя в нем универсальное средство.

Уважаемый Lavrenty, Вам это ничего не напоминает?

 

[Lavrenty]

Уважаемый Lavrenty, Вам это ничего не напоминает?

В недавних спорах о специфике танковых боев на Ближнем Востоке мне приходилось делать акцент на ряде их тактических особенностей, недостаточно обсуждаемых в русскоязычной литературе. У склонного к скоропалительным выводам читателя это могло породить впечатление, будто я ничего не хочу знать, кроме «turret-down» e.t.c. Хотя в реальности я, по-моему, никогда не отрицал комплексный характер такого явления как бой вообще и война в особенности. :OK-)

Кампания 1800 г. это для начала Маренго. сражение при Гогенлинден - это контрольный выстрел.

И как это противоречит тому, что я сказал? Маренго было, во-первых, в июне 1800 г., во-вторых, на периферийном итальянском театре военных действий. Гогенлинден был в декабре и на главном ТВД. В результате этой победы французская армия долиной Дуная дошла до Вены.

брехня .

Что именно здесь «брехня»? Что в 1814 и 1815 гг. Наполеон строил свои кампании на принципе действий по внутренним операционным линиям? Или что в 1815 г. этот прием привел его к катастрофе уже через три дня после форсирования Самбры?

семнадцать прусских батальонов атаковали фронт неприятеля, превосходившего их численностью в два раза

При Иене так оно и было.

а ведь было в этот день еще одно сражение при Ауэрштедт и там соотношение было другое,
не в пользу французов , а результат тот же.

Там не просто так написано:

Если оставить без рассмотрения все второстепенное

При Ауэрштадте тактический результат сильно отличался от Иенского. Немцы там пострадали меньше, так как половина прусской армии не успела принять участие в бою. Даву имел дело в основном с дивизией Шметау. Причины катастрофы 14 октября вообще лежали не на тактическом уровне, в этом смысле автор речи, вслед за Клаузевицем, был абсолютно прав.

 

[Alik]

Уважаемый Lavrenty, Вам это ничего не напоминает?

В недавних спорах о специфике танковых боев на Ближнем Востоке мне приходилось делать акцент на ряде их тактических особенностей, недостаточно обсуждаемых в русскоязычной литературе. У склонного к скоропалительным выводам читателя это могло породить впечатление, будто я ничего не хочу знать, кроме «turret-down» e.t.c. Хотя в реальности я, по-моему, никогда не отрицал комплексный характер такого явления как бой вообще и война в особенности. :OK-)

Нет, я имел ввиду как раз более давние споры о значении импровизации в бою вообще и в войне в особенности. :OK-)

 

[Lavrenty]

Нет, я имел ввиду как раз более давние споры о значении импровизации в бою вообще и в войне в особенности.

«Всё, что правильно, позволено»…

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
брехня .

Что именно здесь «брехня»? Что в 1814 и 1815 гг. Наполеон строил свои кампании на принципе действий по внутренним операционным линиям? Или что в 1815 г. этот прием привел его к катастрофе уже через три дня после форсирования Самбры?

в 1814 и 1815 гг. Наполеон строил свои кампании на принципе действий по внутренним операционным линиям, я не против этого , в 14 триумф в итальских сапогах ( если забыть об отречении . только военная сторона вопроса ), в 15 катастрофа.
сей конфуз бони связан только с его личностью, он перестал уважать противников , он был слишком уверен в себе при линьи он мог покончить с блюхером . а при катр бра был шанс вздуть веллингтона , но не судьба - время отпущенное историей кончилось.

маренго , иена , 1815 общее одно наполеон пренебрегает разведкой , но если до 1815 прокатывало то в 15 расплата.

Маренго было, во-первых, в июне 1800 г., во-вторых, на периферийном итальянском театре военных действий. Гогенлинден был в декабре и на главном ТВД. В результате этой победы французская армия долиной Дуная дошла до Вены.

во первых - наполеон был главнокомандующим.
во вторых - его переход через альпы заслуживает уважения.
в третьих он блестяще вывернулся из проигрошной ситуации.
есть еще байка что наполеон за полгода ткнул пальцем в маренго.

 

[Ламер]

Для Франции итальянский ТВД был главнее.

 

[Lavrenty]

в 1814 и 1815 гг. Наполеон строил свои кампании на принципе действий по внутренним операционным линиям, я не против этого

Тогда зачем же назвали описание Шлиффена "брехней"?

сей конфуз бони связан только с его личностью, он перестал уважать противников , он был слишком уверен в себе при линьи он мог покончить с блюхером . а при катр бра был шанс вздуть веллингтона , но не судьба - время отпущенное историей кончилось.

Наполеон не имел привычки уважать своих врагов ни в начале своей карьеры, ни в конце. Тогда как динамика изменения характера «личности» не может служить причиной или объяснением провала операции.

маренго , иена , 1815 общее одно наполеон пренебрегает разведкой , но если до 1815 прокатывало то в 15 расплата.

Что значило бы «не пренебрегать разведкой» на военно-техническом уровне начала XIX в.?!

во первых - наполеон был главнокомандующим.
во вторых - его переход через альпы заслуживает уважения.
в третьих он блестяще вывернулся из проигрошной ситуации.
есть еще байка что наполеон за полгода ткнул пальцем в маренго.

Для Франции итальянский ТВД был главнее.

Это всё лирика. Любые успехи французской армии в Альпах были второстепенны на фоне того, что происходило на Рейне и в долине Дуная. В первую очередь, потому что столица Австрии располагалась отнюдь не в северной Италии. В 1797 г. кампания была выиграна, когда итальянская армия Бонапарта при равновесии на прочих ТВД смогла дойти до Лайбаха. Но в 1800 г., равно как в 1805, 1809 и 1813 гг., Италия оставалась второстепенным театром.

 

[СССР СА]

Тогда зачем же назвали описание Шлиффена "брехней"?

шлифен прямо по тексту имеет тактику ввиду , как первопричину, тогда как я глубоко убежден что первопричина личность.

как динамика изменения характера «личности» не может служить причиной или объяснением провала операции.

наполеон обр.1800 выйграл при линьи с разгромным счетом и еще успел при катр бра отличиться, наполеон 1815 на это был не способен.

Что значило бы «не пренебрегать разведкой» на военно-техническом уровне начала XIX в.?!

Разъезд (военный), подразделение (от отделения до взвода) в кавалерии, предназначавшееся для охранения войск, разведки противника и местности, поддержания связи между отдельными частями на марше.
внезапные встречи с противником , были для него нормой.

Это всё лирика. Любые успехи французской армии в Альпах были второстепенны на фоне того, что происходило на Рейне и в долине Дуная. В первую очередь, потому что столица Австрии располагалась отнюдь не в северной Италии. В 1797 г. кампания была выиграна, когда итальянская армия Бонапарта при равновесии на прочих ТВД смогла дойти до Лайбаха. Но в 1800 г., равно как в 1805, 1809 и 1813 гг., Италия оставалась второстепенным театром

исходные позиции разные
в 1800 г., 1805, 1809 и 1813 гг., оьсюда и главность твд.

 

[Lavrenty]

шлифен прямо по тексту имеет тактику ввиду , как первопричину, тогда как я глубоко убежден что первопричина личность.

Шлиффен вообще не пишет о тактике, он пишет именно о личности полководца и законах стратегии, которые изменчивы и не носят канонического характера. В одних случаях, действия по внутренним операционным линиям спасают, в других – нет.

наполеон обр.1800 выйграл при линьи с разгромным счетом и еще успел при катр бра отличиться, наполеон 1815 на это был не способен.

Насмешили! Как бы «Наполеон обр. 1800 г.» смог организовать и синхронизировать на поле боя действие нескольких гранд-батарей, объединявших десятки орудий. Наполеон в 1800 г. еще не умел этого делать.
Полководческое и организаторское искусство Корсиканца совершенствовалось от битвы к битве и от кампании к кампании. Его личный профессионализм как командующего никогда не был выше, чем в 1813-1814 гг. Поэтому точка зрения, будто он проиграл, потому что стал не такой, как в молодости, не просто глупость – это вздор!

Разъезд (военный), подразделение (от отделения до взвода) в кавалерии, предназначавшееся для охранения войск, разведки противника и местности, поддержания связи между отдельными частями на марше.
внезапные встречи с противником , были для него нормой.

Я для того об этом и спросил, чтобы Вы нам пояснили, для кого на военно-техническом уровне начала XIX в. внезапные встречи с противником не являлись неожиданными? Армия какой из участниц наполеоновских войн поставила тактическую разведку настолько хорошо, что полностью исключила для себя внезапность на марше и в бою?

исходные позиции разные
в 1800 г., 1805, 1809 и 1813 гг., оьсюда и главность твд.

Важность ТВД от «исходности» позиций не зависит. Она зависит от важности тех стратегических целей, которые достигаются успехом или неудачей на данном ТВД. Прирейнский ТВД для Франции при любых исходных позициях будет важнее Альпийского, потому что с Рейна открывается, как дорога к Парижу, так и путь на Берлин и Вену.

 

[СССР СА]

Полководческое и организаторское искусство Корсиканца совершенствовалось от битвы к битве и от кампании к кампании. Его личный профессионализм как командующего никогда не был выше, чем в 1813-1814 гг. Поэтому точка зрения, будто он проиграл, потому что стал не такой, как в молодости, не просто глупость – это вздор!

вот про 1813 поподробнее, когда излишняя концентрация командования стала сказываться, при сложившейся системе управления наполеон не мог обеспечить эфективность своей армии на широком фронте его звали пожарным , он сам кричал что не может быть везде.в 1813 он пытался действовать на принципе действий по внутренним операционным линиям, но в силу выше названых недостатков кончилось закономерно лейпцигом, ватерлоо не закономерный результат.
в компании 1815 он признавал сам что ему чего то не хватало.

Армия какой из участниц наполеоновских войн поставила тактическую разведку настолько хорошо, что полностью исключила для себя внезапность на марше и в бою?

лучшей армией мира на тот момент была наполеоновская, но у нее были с этим проблемы
у остальных было не лучше, но от гения можно было ожидать и большего.
рукодствуясь -ввяжемся в битву , а там разберемся , ему по его пониманию это и не требовалось.
для организации развелки и анализа разведданных нужен был штаб полноценный ,то о чем говорят пруссаки в приведенных вами монологах.

Важность ТВД от «исходности» позиций не зависит. Она зависит от важности тех стратегических целей, которые достигаются успехом или неудачей на данном ТВД. Прирейнский ТВД для Франции при любых исходных позициях будет важнее Альпийского, потому что с Рейна открывается, как дорога к Парижу, так и путь на Берлин и Вену

Прирейнский ТВД для Франции при любых исходных позициях будет важнее Альпийского, линия мажино тому потверждение, но наполеон исповедовал стратегию сокрушения и главным твд для него был тот где главные силы противника.

 

[Lavrenty]

вот про 1813 поподробнее, когда излишняя концентрация командования стала сказываться, при сложившейся системе управления наполеон не мог обеспечить эфективность своей армии на широком фронте его звали пожарным , он сам кричал что не может быть везде.в 1813 он пытался действовать на принципе действий по внутренним операционным линиям, но в силу выше названых недостатков кончилось закономерно лейпцигом, ватерлоо не закономерный результат.

Один человек не мог управлять 300-тысячной армией. Даже такой человек, как Бонапарт. При тогдашней связи и организации никакая система не смогла бы обеспечить высокую оперативность боевого управления настолько огромными массами войск. Союзники сталкивались с точно такими же сложностями.

для организации развелки и анализа разведданных нужен был штаб полноценный ,то о чем говорят пруссаки в приведенных вами монологах.

Немцы вывели Генштаб из-под контроля военного министерства только в 1821 г., но лишь в 1860-е гг. он превратился в орган стратегического планирования. Для понимания необходимости таких структур, как Большой Генеральный Штаб, требовался опыт, выходящий за пределы наполеоновской эпохи.

лучшей армией мира на тот момент была наполеоновская, но у нее были с этим проблемы
у остальных было не лучше, но от гения можно было ожидать и большего.
рукодствуясь -ввяжемся в битву , а там разберемся , ему по его пониманию это и не требовалось.

Если эффективная разведка была в то время технически невозможна, вам не кажется абсурдным задним числом обвинять Бонапарта в том, что и в его армии она оставляла желать много лучшего?

Прирейнский ТВД для Франции при любых исходных позициях будет важнее Альпийского, линия мажино тому потверждение, но наполеон исповедовал стратегию сокрушения и главным твд для него был тот где главные силы противника.

А главные силы австрийской армии никогда и не сосредотачивались на альпийском театре. Ни в 1796-1797, ни тем более в 1800 гг.

 

[СССР СА]

эффективная разведка была в то время технически невозможна, вам не кажется абсурдным задним числом обвинять Бонапарта в том, что и в его армии она оставляла желать много лучшего?

отгения вправе ждать большего чем это -
Наполеона к генеральному штабу - приказ от 2 июня 1812 года, в гор Вильне: офицерам генерального штаба и жандармам наблюдать за зарытием трупов павших лошадей и нечистот как в самом городе Вильне, так и в окружности на 8 верст от города.

вы наверно не будете спорить . что про назначение гусар в начале 19 века писано что они предназначены для разведки и рейдрв в тылу противника, кроме 1812 в русской армии я не знаю использования их по назначению , но в 1812 у меня сложилоь впечатление что их возможности были использованы на оперативном уровне весьма ограниченно.
разведка была возможно скорость передачи информации имела ограничения.

 

[Lavrenty]

отгения вправе ждать большего чем это -
Наполеона к генеральному штабу - приказ от 2 июня 1812 года, в гор Вильне: офицерам генерального штаба и жандармам наблюдать за зарытием трупов павших лошадей и нечистот как в самом городе Вильне, так и в окружности на 8 верст от города.

Адъютантская служба при главной квартире Великой армии выполняла очень разнообразные функции: от рассылки приказов, до приготовления ужина и заточки карандашей. То, что в разгар кампании они получили задание по «санации» окружающей среды, на самом деле, обыденность. Не стоит на почве собственного невежества делать далеко идущих выводов.

вы наверно не будете спорить . что про назначение гусар в начале 19 века писано что они предназначены для разведки и рейдрв в тылу противника, кроме 1812 в русской армии я не знаю использования их по назначению , но в 1812 у меня сложилоь впечатление что их возможности были использованы на оперативном уровне весьма ограниченно.
разведка была возможно скорость передачи информации имела ограничения.

Вы правы! GPS-навигаторов гусарам, действительно, не хватало.

 

[Ламер]

"Дело Лазарева", неплохой обзор.
http://archive.svoboda.org/programs/TD/ ... 021799.asp

Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:

Как-то раньше не обращал внимание, что почти все герои эпохи закончили трагично. Может быть потому что эпоха была самой романтичной? Во Франции бонапартисты стали изгоями, в России гвардейцы стали "декабристами". Центром романтизма и прогресса неожиданно стала Италия со своими карбонариями.

 

[Lavrenty]

Как-то раньше не обращал внимание, что почти все герои эпохи закончили трагично. Может быть потому что эпоха была самой романтичной? Во Франции бонапартисты стали изгоями, в России гвардейцы стали "декабристами". Центром романтизма и прогресса неожиданно стала Италия со своими карбонариями.

У каждого поколения свои представления о «романтике». Даже в такой деспотичной стране кнута и насилия, как Россия. Генерал П.А. Тучков, например, вспоминал, как в молодости он служил флигель-адъютантом, как его пьяного в дугаря Александр I на собственном горбу до квартиры тащил, чтобы начальник Главного штаба И.И. Дибич не увидел и на гауптвахту не упрятал. Интересно, что чувствует офицер, когда блюет на шинель Государя Императора?

 

[СССР СА]

Генерал П.А. Тучков, например, вспоминал, как в молодости он служил флигель-адъютантом, как его пьяного в дугаря Александр I на собственном горбу до квартиры тащил,

скорей всего сам и напоил , Лаврентий П.А. Тучков это я понял племянник , правильно ?
узкий круг гвардейцев вокруг императора являйся тем местом, где император мог оторваться по полной.

 

[Lavrenty]

скорей всего сам и напоил , Лаврентий П.А. Тучков это я понял племянник , правильно ?
узкий круг гвардейцев вокруг императора являйся тем местом, где император мог оторваться по полной.

Речь о нем, о племяннике героев 1812 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 1%87_(1803)

 

[СССР СА]

Речь о нем, о племяннике героев 1812 г.

спасибо я так и понял дядя по возрасту в подчиненные Дибичу не подходил.