О причинах наполеоновских войн и не только.

[Ламер]

А потом они у него РАЗ! -- и появились

Нет за раз наша жизнь не меняется, но за раз можно изменить мышление. За раз можно стать одержимым мечтой и сжечь за собой все мосты и корабли.

Наутро после великого чикагского пожара группа торговцев стояла на Стейт-стрит среди дымящихся останков былого богатства. Они совещались – восстанавливать ли разрушенное огнем или уехать из Чикаго в другое, более счастливое место. И все решили уехать. Кроме одного.

Маршалл Филд, торговец, решивший остаться в Чикаго, сказал: «Джентльмены, на этом самом месте я построю величайший магазин в мире, и мне все равно, сколько раз он будет гореть».

Это случилось около ста лет назад. Магазин был построен. Он стоит до сих пор, как памятник тому состоянию души, которое называется желанием победить.

Добавлено спустя 19 минут 16 секунд:

просиживал в публичной библиотеке за картами и книгами по войнам на территории Апеннинского полуострова.

Он так делал потому, что ему кто-то приказал? Или по своему желанию?

Так что без кропотливого и системного изучения дела, когда в активе есть лишь амбиции и апломб

Это понятно. За все надо платить.

Память, феноменальная селективная память,

Она ведь тренируется.

Природный тактический глазомер, который натренировать невозможно.

А как он проявляется?

Мужество командира, которое неизмеримо выше обычной физической храбрости и с которым также нужно родиться.

Все античные герои не боятся смерти. Он это "подхватил" у античных героев в молодости

И у Бонапарта никаких выраженных талантов могло не быть, кроме гениальной способности к ликвидации больших войсковых масс противника на театре войны и на поле боя.

Изучаем Александра Македонского, пытаемся понять принципы его действий и переносим эти принципы на современный уровень. Получаем идеальную стратегию сокрушения.

 

[anderman]

Изучаем Александра Македонского, пытаемся понять принципы его действий и переносим эти принципы на современный уровень

М-н-э-э-э-э... Как часто у Македонского применялись пушки? Огнестрельное оружие? Принцмпы-то они у всех практически одинаковые. Но вот "переносить" то, что умерло несколько тысяч лет назад в современность... Как бы это повежливей сказать-то... Ну, вы поняли.

Все античные герои не боятся смерти. Он это "подхватил" у античных героев в молодости

Простите... Как можно "подхватить" то, что нарабатывается годами тренировок? Тут ведь голая физиология. И если человек свою физиологию укротить не сможет, восхищение античными героями не поможет никак.

Lavrenty писал(а):
Природный тактический глазомер, который натренировать невозможно.
А как он проявляется?

Ну как, как... Глазом меряет. И при этом грамотно тактически мыслит. Одновременно с измерением. Элементарные-то вещи нужно знать. :-read: :-bad^

 

[Ламер]

Как часто у Македонского применялись пушки? Огнестрельное оружие?

Это средства войны.

Принципы-то они у всех практически одинаковые.

В том-то и дело, что нет. До Революции использовались совершенно другие принципы, чуждые войне. Войну превратили в какую-то дворянскую игру и соревнование по муштре и маневрированию, полагая, что это и есть война. Придумали "тысячи правил".

Как можно "подхватить" то, что нарабатывается годами тренировок? Тут ведь голая физиология. И если человек свою физиологию укротить не сможет, восхищение античными героями не поможет никак.

Страх - это продукт эмоциональной системы и его можно победить отвергая в принципе, у себя в голове, в подсознании. Но вы правы без тренировок здесь не обошлось.

 

[СССР СА]

Lavrenty писал(а): Природный тактический глазомер, который натренировать невозможно.

А как он проявляется?

При самом прибытии в лагерь Наполеон, одаренный той быстротой и верностью взгляда, которые так были ему полезны на поле битв, тотчас постиг, что для овладения Тулоном его должно атаковать со стороны гавани, и указывая это место на карте, сказал: «Вот Тулон».

 

[anderman]

Это средства войны.

Мил человек! Это именно тот случай, когда изменение одного из видов вооружения тянет за собой коренное изменение и тактики и стратегии.

 

[СССР СА]

Это именно тот случай, когда изменение одного из видов вооружения тянет за собой коренное изменение и тактики и стратегии.

в целом согласен , но есть мнение что Александр , Цезарь , Ганнибал окажись во времена бони быстро поняли что к чему и были бы на своем уровне . с этим я тоже согласен . а вы????????

 

[anderman]

есть мнение что Александр , Цезарь , Ганнибал окажись во времена бони быстро поняли что к чему и были бы на своем уровне

Ну, это да. Мозги человеческие за последние 5-6 тысяч лет практически не изменились. И если талант есть, то куда ты его не сунь -- он талантом останется и себя проявит.

 

[Lavrenty]

Он так делал потому, что ему кто-то приказал? Или по своему желанию?

Вы смешной! Даже в сколь угодно разложившейся армии вряд ли когда-нибудь офицеру прикажут забить на службу, но заниматься всякой фигней вроде чтения в библиотеке литературы, не относящейся напрямую к непосредственным служебным обязанностям данного офицера.

Она ведь тренируется.

До определенной степени. Можно попытаться тренировать память на шахматные комбинации, но лишь один из миллиона приблизится к Фишеру или Каспарову. Можно тренировать тактический глазомер и запоминать оперативные комбинации, но лишь один из миллиона приблизится к уровню крупнейших полководцев мировой истории.

А как он проявляется?

В чём выражается?
Проехать на коне по грязному перелеску у Брюна, и с первого взгляда разглядеть в этой местности потенциал для Аустерлицкой операции.
Рассмотреть на полу в Кончанском хорошую карту северной Италии и с первого взгляда увидеть в ней контуры своей будущей операции на Треббии.
Ехать из Брюсселя на юг и за год до битвы при Ватерлоо среди однообразного ландшафта именно в цепи низких холмов у Бель Альянса увидеть потенциальную позицию для занятия обороны на обратном скате.

Все античные герои не боятся смерти. Он это "подхватил" у античных героев в молодости

Помните, как у Суворова: «От солдата – храбрость, от офицера – отвага, от генерала - мужество». Поэтому, чтобы стать полководцем, мало одной лишь храбрости под огнем. Фельдмаршал фон Клейст не любил шум артобстрелов, окопную грязь, вонь и вшей поэтому в 1939-1944 гг. практически никогда не появлялся на передовой, предпочитая командовать в тылу. Но у него было мужество командующего, а оно позволяло в «тумане войны» принимать единственно верные решения, ворочать полумиллионными армиями, подчинять их своей воле и побеждать противника.

Изучаем Александра Македонского, пытаемся понять принципы его действий и переносим эти принципы на современный уровень. Получаем идеальную стратегию сокрушения.

В армии XIX в. появилось то, чего не было в древности: тыл, тыловое обеспечение, проблема коммуникаций, проблема рассредоточенного передвижения крупных войсковых масс на театре войны и сосредоточения их на поле боя. Чтобы понять, как в изменившихся и многократно усложнившихся условиях реализовать александровский принцип сокрушения, мало изучать кампании Цезаря и Македонского, нужно самому иметь искру гения.

 

[СССР СА]

первого взгляда разглядеть в этой местности потенциал для Аустерлицкой операции.

изучение компаний Ганнибала здесь ни при чем ?

у Суворова: «От солдата – храбрость, от офицера – отвага, от генерала - мужество»

при всем почтение к Суворову не самое удачное высказывание -


ХРАБРОСТЬ - слова близкие по значению
БЕССТРАШИЕ , -я, ср. Отсутствие страха, храбрость. Проявить б.
ОТВАГА , -и. ж. Смелость, бесстрашие, храбрость. Проявить отвагу.
МУЖЕСТВО , -а, ср. Храбрость, присутствие духа в опасности. Проявить м. и стойкость.

понятно что храбрость солдата и мужество генерала не одно и то же, мужество надо было тем генералам у кого совесть была .

В армии XIX в. появилось то, чего не было в древности: тыл, тыловое обеспечение, проблема коммуникаций, проблема рассредоточенного передвижения крупных войсковых масс на театре войны и сосредоточения их на поле боя

война по прежнему кормила себя , в наполеоновских войнах армии еще не зависимы от своего впк . не так уж все революционно .

 

[Lavrenty]

изучение компаний Ганнибала здесь ни при чем ?

При отсутствии глазомера изучение чьих-либо кампаний вам не поможет. Можно знать, «как пишется», но не знать, «как произносится».

война по прежнему кормила себя , в наполеоновских войнах армии еще не зависимы от своего впк . не так уж все революционно .

ВПК не было, но потребность в организованном тыловом обеспечении, создаваемом профессиональной интендантской службой, уже оформилась. Если такая служба есть, война будет кормить сама себя, если её нет – армия сдохнет с голоду.

 

[СССР СА]

При отсутствии глазомера изучение чьих-либо кампаний вам не поможет. Можно знать, «как пишется», но не знать, «как произносится».

я имел ввиду сражение у Тразименского озера - цитата -
Когда римляне постепенно втянулись в покрытую туманом долину, Ганнибал дал сигнал своим частям к одновременному внезапному нападению. Карфагеняне сбежали вниз, и римляне, шедшие в густом тумане, услышав крики противников, поняли, что окружены. Они даже не могли ясно представить себе, что происходит. Бой вели одновременно и с фронта, и с тыла, и с флангов (ср. у Фронтина [2, 5, 24]). Попытки консула построить своих солдат для сражения ни к чему не привели: воины не слышали приказов; многие пытались бежать.
похоже на Аустерлиц , бони умел произносить в этом смысле :OK-)

потребность в организованном тыловом обеспечении, создаваемом профессиональной интендантской службой, уже оформилась. Если такая служба есть, война будет кормить сама себя, если её нет – армия сдохнет с голоду._________________

вот тут Lavrenty цитатка про РИА 18 века -
Во главе комисариата стоял генерал-кригс-комисар. Его значимость уставом подчеркивается тем, что он считался лишь на одну ступень ниже генерал-фельдмаршала.
Ему подчинялся оберштер-кригс-комисар, который, собственно, и руководил комисариатом в масштабах всей Русской Армии.
В каждой группировке войск, действующей самостоятельно на каком либо операционном направлении, имелся обер-комисар в ранге полковника, ведавший наряду с другими вопросами тылового обеспечения и делами продовольственными.

В полку продовольственными вопросами ведал полковой провиантмейстер. Это военнослужащий унтер-офицерского ранга. Он получал от соотвествующего комисара продукты, контролировал их качество и раздавал в роты.

что такого бони придумал, ну к компании 1812 тщательно готовился , было но при стратегии сокрушения вопросы тыла отхолят на второй план.

 

[Lavrenty]

похоже на Аустерлиц ,

Все "похожести" такого рода обычно притянуты за уши.

что такого бони придумал, ну к компании 1812 тщательно готовился , было но при стратегии сокрушения вопросы тыла отхолят на второй план.

Если армия нуждается в регулярном тыловом обеспечении, вопросы правильной работы тыла при какой угодно стратегии не могут уйти на второй план. Поэтому в основе плана той же Аустерлицкой операции лежала смена коммуникационной линии, которая первоначально от Брюна шла на юг к Вене, а потом загибалась на 90 градусов и шла вдоль Дуная на запад к Базелю. Как только Наполеон её сменил, план союзников провалился, не начавшись.
На войне 19 в. правили коммуникации. Это армии древних времен, подобные кораблю в океане, могли двигаться в любом направлении, потому что продовольствие для них всегда можно было найти на месте. Армии Нового времени могли двигаться только туда, куда им позволял двигаться их тыл. Поэтому и написал гениальный Клаузевиц фразу: «(…) Вопрос снабжения именно и дает всей машине ту материальную громоздкость, которая удерживает её действия значительно ниже вольного полета грандиозных проектов».

 

[СССР СА]

Все "похожести" такого рода обычно притянуты за уши.

кто притягивает . ваши коллеги :think:

но в данном случаи , логическая цепочка прослеживается.

написал гениальный Клаузевиц фразу

вот такую -
Войны, которые вел Бонапарт и которые велись против него, заняли среднее место между этими двумя крайностями, т.е. он пользовался из всех средств теми, которые ему казались наиболее подходящими.

На войне 19 в. правили коммуникации. Это армии древних времен, подобные кораблю в океане, могли двигаться в любом направлении, потому что продовольствие для них всегда можно было найти на месте. Армии Нового времени могли двигаться только туда, куда им позволял двигаться их тыл.

Дороги, которые ведут от расположения армии к тем пунктам, в которых главным образом сосредоточены источники ее пополнения и снабжения и которые в нормальных случаях избираются ею и для отступления, имеют двоякое значение: во-первых, они являются коммуникационными путями, предназначенными для постоянного питания армии, а во-вторых, они служат путями отступления .

определение по Клаузевицу, но у него же -Довольствие от квартирохозяев имеет то огромное преимущество, что оно не требует никаких перевозочных средств и добывается в кратчайший срок; но оно строится на предположении, что, как правило, все войска размещаются по квартирам.
в итальянских компаниях так и было или нет.

в основе плана той же Аустерлицкой операции лежала смена коммуникационной линии, которая первоначально от Брюна шла на юг к Вене, а потом загибалась на 90 градусов и шла на запад к Мозелю. Как только Наполеон её сменил, план союзников провалился, не начавшись.

из сказанного можно сделать вывод о причинах поражения при аустерлице , обе стороны стремились к генеральному сражению и его исход определял последующие
события

 

[Lavrenty]

кто притягивает . ваши коллеги
но в данном случаи , логическая цепочка прослеживается.

В опыте войн древности не содержалось ответа на конкретные оперативно-стратегические проблемы Франции 1805 г. Поэтому в преддверии Ульмской кампании чтение Тита Ливия едва ли могло помочь.

вот такую -
Войны, которые вел Бонапарт и которые велись против него, заняли среднее место между этими двумя крайностями, т.е. он пользовался из всех средств теми, которые ему казались наиболее подходящими.

Приводимая Вами цитата, как обычно, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Мы обсуждали важность тыла, интендантской и квартирмейстерской службы и регулярного снабжения в войнах нового времени. Именно этим данные конфликты принципиально отличались от войн предыдущей эпохи. Следовательно, в опыте прошлого просто не могло содержаться ответа на те проблемы, которые предстояло решать Наполеону на западноевропейском ТВД.

определение по Клаузевицу, но у него же -Довольствие от квартирохозяев имеет то огромное преимущество, что оно не требует никаких перевозочных средств и добывается в кратчайший срок; но оно строится на предположении, что, как правило, все войска размещаются по квартирам.
в итальянских компаниях так и было или нет.

Не имеет значение, каким образом заготавливается продовольствие: покупается ли, организованно реквизируется или просто воруется. Важно, как оно доставляется войскам. А проблема доставки провианта и фуража для питания армии, численностью в сотни тысяч человек, порождала огромные организационные проблемы, которые не имели простых решений. Гений Наполеона проявлялся в том числе в том, что эти организационные проблемы он решал настолько виртуозно, что на первый взгляд возникало ощущение их отсутствия.
В этом смысле практически каждая наполеоновская кампания была шедевром «логистики». Например, внезапная смена операционной линии с Вены на Регенсбург накануне Аустерлица решила исход операции ещё до начала сражения, потому что удар русско-австрийской армии, таким образом, наносился по пустоте. Ну, а вершиной организации работы тыла стала кампания 1813 г., когда на какое-то время Наполеону удалось замкнуть все тыловые коммуникации на Дрезден.

из сказанного можно сделать вывод о причинах поражения при аустерлице , обе стороны стремились к генеральному сражению и его исход определял последующие
события

Это не «вывод», это самоочевидная банальность. Естественно, обе стороны стремились к генеральному сражению. Однако Наполеон столь умело подготовил это сражение в масштабе театра войны, что союзники фактически проиграли операцию еще до проигрыша непосредственно самого сражения.

 

[СССР СА]

В опыте войн древности не содержалось ответа на конкретные оперативно-стратегические проблемы Франции 1805 г. Поэтому в преддверии Ульмской кампании чтение Тита Ливия едва ли могло помочь.

не читал скорей всего дел было много, но тактический шаблон за счет более раннего прочтения в голове был и когда он спрашивал сульта сколько времени ему чтоб подняться на высоту томика ливия под мышкой не было , он гений просчитал дебют
использовав один маленький исторический нюанс , скажем так.

СССР СА писал(а): вот такую -

Войны, которые вел Бонапарт и которые велись против него, заняли среднее место между этими двумя крайностями, т.е. он пользовался из всех средств теми, которые ему казались наиболее подходящими.
Приводимая Вами цитата, как обычно, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

как обычно вы не принимаете что вам противоречит, соглашусь что может вырвано из текста .

вершиной организации работы тыла стала кампания 1813 г., когда на какое-то время Наполеону удалось замкнуть все тыловые коммуникации на Дрезден.

все логично саксонцы считались на момент начала компании надежными , по дороге из России бони заехал в Дрезден ( по моему) Саксония - Бавария -Франция четкая линия , в тылу тесть, враг на севере, дорожная сеть нормальная все правильно .
обстоятельства диктовали выбор так же как и в 1805 отсечь от вены главный удар слева наносила русская армия.

союзники фактически проиграли операцию еще до проигрыша непосредственно самого сражения.

если допустить что атака сульта отбита что тогда ?

 

[Ламер]

Даже в сколь угодно разложившейся армии вряд ли когда-нибудь офицеру прикажут забить на службу, но заниматься всякой фигней вроде чтения в библиотеке литературы, не относящейся напрямую к непосредственным служебным обязанностям данного офицера.

Мы опять возвращаемся к желанию.

До определенной степени.

Чем раньше начнешь, тем большего достигнешь. Если я с 7 лет начну тренировать память( отец был юристом) , воображение(чтение многих книг по истории) и ориентирование на местности ( не забываем прогулки по Корсике и, что Корсика имела разнообразный ландшафт), то я у меня будут все шансы стать Бонапарте в 25.

В чём выражается?

Это приходит с опытом, "тактический глазомер". Ну и плюс учеба в колледже, этим обладали многие одноклассники.

Помните, как у Суворова: «От солдата – храбрость, от офицера – отвага, от генерала - мужество».

Вы говорите про решимость командующего. Решимость происходит от веры. "Мысль без веры мертва". Наполеон верил в свою "звезду". Я могу ошибаться, но это по-моему опять калька с Александра.

В армии XIX в. появилось то, чего не было в древности:

Обстоятельства изменились кто же спорит, но я говорил про принципы. Как сам Наполеон это объясняет вы помните? Своему гению он там отводит 3 или 4 место.

 

[Lavrenty]

если допустить что атака сульта отбита что тогда ?

Ничего! Союзники делали захождение левым флангом, чтобы отсечь Наполеона от Вены. Даже если бы им это удалось, французы спокойно отходили на Регенсбург. Если бы союзники выполнили успешное захождение правым флангом, французы спокойно отходили на Вену. Благодаря огромной оперативной гибкости своей армии, тщательной подготовке Богемского театра и своевременной смене коммуникации Наполеон делал бессмысленным союзный план сражения с перевернутым фронтом. Союзники могли выиграть или проиграть непосредственно сам бой под Аустерлицем, операцию они проиграли ещё до её начала.

как обычно вы не принимаете что вам противоречит, соглашусь что может вырвано из текста .

Я не понимаю половины написанного Вами не по причине «несогласия», а по причине вопиющей безграмотности и чудовищной стилистики Ваших сообщений. Любой спор должен иметь предмет, здесь его нет, а балаганить просто для сотрясания воздуха мне неинтересно. Всего хорошего.

у меня будут все шансы стать Бонапарте в 25.

Главное, врачам об этом не сообщать. До поры до времени!

Это приходит с опытом, "тактический глазомер". Ну и плюс учеба в колледже, этим обладали многие одноклассники.

Девяносто девяти старшим офицерам из ста никакой служебный опыт не помогает подняться над уровнем посредственности. Поэтому все современные армии мира, как от огня, шарахаются от любых «гениев», а принцип обучения в них ориентирован на подготовку командиров из лиц со средними и заурядными способностями. Необходимость опоры на середнячка немцы поняли первыми, поэтому военная машина Германии в 1813-1945 гг. успешно функционировала при любом сколь-нибудь компетентном начальнике Генштаба, тогда как военная машина Наполеоновской империи вообще не могла работать без своего гениального вождя.

Вы говорите про решимость командующего. Решимость происходит от веры. "Мысль без веры мертва". Наполеон верил в свою "звезду". Я могу ошибаться, но это по-моему опять калька с Александра.

Александр I при Аустерлице тоже верил в свою звезду. Д. Мур в начале Ла-Корунской кампании – верил. Маршал Ней при Денневице – верил. Не помогло!

Зато Кутузов в 1812 г., который верил не в звезды, а в старомодного, но смиряющего гордыню христианского Бога, физически ликвидировал 9/10 неприятельской армии. А потом в октябре 1813 г. без всяких звезд, зато умело и методично, посредственные Александр, Барклай, Шварценберг и Блюхер собрали три батальона на каждые два французских, после чего разбили гениального Бонапарта наголову.

Обстоятельства изменились кто же спорит, но я говорил про принципы. Как сам Наполеон это объясняет вы помните? Своему гению он там отводит 3 или 4 место.

Скромный человек, видать, был. Кстати, еще он очень хорошо понимал то, что начисто не понимаете Вы: сугубо рациональную природу военного дела, в котором не было, нет и никогда не будет места для мистики.

 

[СССР СА]

Ничего!

ничего себе ничего , Трафальгар что как политический фактор не влиял , Пруссия
готова была вступить в войну , если бы под Аустерлицем был результат как при эйлау тогда восстание Европы было бы раньше.

 

[студент]

Ламер писал(а):
у меня будут все шансы стать Бонапарте в 25.


Главное, врачам об этом не сообщать. До поры до времени!

Ну почему же??? Пусть люди порадуются. Наполеон в "палате №6" - это же классика!

 

[Lavrenty]

ничего себе ничего , Трафальгар что как политический фактор не влиял , Пруссия
готова была вступить в войну , если бы под Аустерлицем был результат как при эйлау тогда восстание Европы было бы раньше.

Вы валите в одну кучу события, которые в реальности были эшелонированы на четырех уровнях.
1) Битва при Аустерлице 2 декабря 1805 г.
2) Аустерлицкая операция в ноябре 1805 г.
3) Кампания 1805 г. То есть война Франции против Третьей коалиции.
4) Борьба Франции за господство в Европе.

Начнем с конца!

Безнадежная борьба Франции за господство в Европе длилась с перерывами между 1802 и 1814 г. и едва ли могла окончиться иначе, как её более или менее сокрушительным поражением. На фоне этой титанической борьбы, кампания 1805 года была пусть и блистательным, но всё же частным эпизодом.

Непосредственно кампания 1805 г. в Европе к декабрю 1805 г. Наполеоном уже была выиграна. Император выиграл её тогда, когда под Ульмом смог нанести Австрии сокрушительное поражение ещё до её соединения с войсками своего русского союзника.

Далее последовала Аустерлицкая операция. Её успех мог несколько сгладить последствия проигранной союзниками кампании, а мог усугубить первоначальное поражение до катастрофических масштабов. Но принципиально что-либо изменить в лучшую сторону по причине практически полного разгрома вооруженных сил Австрии и надвигавшейся зимы уже не представлялось возможным.
Силы Наполеона были разбросаны. Его коммуникационная линия, тянувшаяся от Рейна вдоль Дуная к Вене и загибавшаяся на север буковой «Г» в направлении Брюна, представлялась союзникам благоприятной целью для атаки. Однако осуществленная Наполеоном своевременная смена операционной линии и сохранение возможности быстро стянуть к Брюну те корпуса и дивизии, что были занятые охраной коммуникаций, уже не оставляла союзникам сколь-нибудь серьезных шансов на успех. В сущности, благодаря перемене коммуникации любой удар союзников в обход фланга Великой армии бил как бы по пустому месту.

В итоге достигнутое оперативное преимущество осталось лишь дополнить правильными тактическими действиями непосредственно на поле боя в день сражения 2 декабря 1805 г. Что и было сделано.