О причинах наполеоновских войн и не только.

[СССР СА]

Вы валите в одну кучу события, которые в реальности были эшелонированы на четырех уровнях.

1) Битва при Аустерлице 2 декабря 1805 г.

2) Аустерлицкая операция в ноябре 1805 г.

3) Кампания 1805 г. То есть война Франции против Третьей коалиции.

4) Борьба Франции за господство в Европе.

я полностью согласен только порядок другой мне видится в ходе 1.Борьба Франции за господство в Европе. происходит 2. Кампания 1805 г. То есть война Франции против Третьей коалиции. по ходу бд 3. Аустерлицкая операция в ноябре 1805 г. которая заканчивается 4. Битва при Аустерлице 2 декабря 1805 г.

я думаю вы не будете против и в это время происходят еще события ( цитатки)
1.20 октября 1805 г. уцелевшая армия Мака со всеми военными запасами, артиллерией, знаменами и с нею крепость Ульм были сданы на милость победителя.
2. морское сражение между британскими и франко-испанскими морскими силами. Произошло 21 октября 1805 года у мыса Трафальгар.
3. Наполеон приказал маршалу Бернадотту по пути в Австрию пройти через Аншпах, южное владение Пруссии. Нарушение нейтралитета было налицо, и король, оскорбленный самоуправством Наполеона, с одной стороны, а с другой — еще не учитывая успехов великой армии (дело было до сдачи Ульма), стал склоняться к вмешательству в войну на стороне третьей коалиции. Кончилось тайным договором между Фридрихом-Вильгельмом III и Александром, где предусматривалось предъявление со стороны Пруссии известных ультимативных требований Наполеону.
Фридрих-Вильгельм, королева Луиза и Александр спустились в мавзолей и тут перед гробом Фридриха II поклялись в вечной взаимной дружбе.

В Англии и в Австрии ликование было полное. Если вся прусская армия пройдет через Рудные горы и явится на место действия, — Наполеон погиб. Так писали газеты, с восторгом рассказывая о трогательной русско-прусской клятве у гроба Фридриха Великого.

4. австрийская армия уничтожена не вся , часть( цифры разные наибольшая 150000) ее шла на твд.
все это не сработало по причине разгрома под Аустерлицем , ничья бони не устраивала,
поэтому тактические нюансы типа -Его коммуникационная линия, тянувшаяся от Рейна вдоль Дуная к Вене и загибавшаяся на север буковой «Г» в направлении Брюна, мне кажется вторичными.
он это понимал поэтому тщательно готовился к битве , два дня лазил по местности , сыграл спектакль перед долгоруким и победил .

 

[Lavrenty]

Если вся прусская армия пройдет через Рудные горы и явится на место действия, — Наполеон погиб. Так писали газеты, с восторгом рассказывая о трогательной русско-прусской клятве у гроба Фридриха Великого.

Рудные горы в это время года были непроходимы. Зима газет не читала.

4. австрийская армия уничтожена не вся , часть( цифры разные наибольшая 150000) ее шла на твд.

От 150-тысячной австрийской армии осталось где-то 20-25.000 чел. и всё.

поэтому тактические нюансы типа -Его коммуникационная линия, тянувшаяся от Рейна вдоль Дуная к Вене и загибавшаяся на север буковой «Г» в направлении Брюна, мне кажется вторичными.
он это понимал поэтому тщательно готовился к битве

Смена коммуникационной линии и была важнейшим элементом подготовки к битве.

 

[СССР СА]

Зима газет не читала.

выезд бони из Египта по исторической версии основывается на чтении газет , что я имею ввиду , прочитав газету о бардаке в париже , он сказал мне пора и пошел в море.
а вы предлагаете поверить мне что в центре Европы он не читал газет. :-bad^ :?

От 150-тысячной австрийской армии осталось где-то 20-25.000 чел. и всё.

Лаврентий я вашим цифрам всегда верю , но вот тут у мака было
по вики -

К 16 октября Наполеону удалось окружить всю австрийскую армию под Ульмом. Потрясённый австрийский генерал попросил начальника штаба маршала Нея генерала Раппа о 8-дневном перемирии, пообещав сдаться, если за это время не подойдёт русская армия. На деле Мак получил не более 3-5 дней перемирия, по истечении которых он сдался в плен с 30-тысячным войском. Около 20 000 чел. спаслись бегством, 10 000 были убиты или ранены, остальные попали в плен. Потери французов составили 6000 убитых и раненых. Спустя месяц войска Наполеона вошли в Вену.

150 - 10 -20 - 30 =90 в нашем случаи 90 000 .

а куда делись остальные от 90000 - 25000 = 65000.

ну эти 20 - 25 000 принимали участие при Аустерлице , а остальные неужели 150 это все что франц наскреб.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

про коммуникации отдельно .

 

[Lavrenty]

выезд бони из Египта по исторической версии основывается на чтении газет , что я имею ввиду , прочитав газету о бардаке в париже , он сказал мне пора и пошел в море.
а вы предлагаете поверить мне что в центре Европы он не читал газет.

Вы о чём вообще говорите? Какая вера? Какие газеты? На перевалах в Татрах зимой лежит снег, поэтому они становятся непроходимы для войск и обозов. Кампания 1805 года успешно закончилась. Вне зависимости от исхода декабрьского сражения в отношении Пруссии до весны 1806 г. можно было расслабиться.

а куда делись остальные от 90000 - 25000 = 65000.

ну эти 20 - 25 000 принимали участие при Аустерлице , а остальные неужели 150 это все что франц наскреб.

Помимо Богемского существовал ещё Итальянский театр, на нем было сковано более 80.000 чел. Часть сил осталась стоять гарнизонами в Венгрии. Примерно 10.000 чел. находились на Саксонском направлении.
Начните с классики. Она в любом случае полезнее Википедии.
http://www.runivers.ru/lib/book3146/10053/

 

[СССР СА]

Помимо Богемского существовал ещё Итальянский театр, на нем было сковано более 80.000 чел. Часть сил осталась стоять гарнизонами в Венгрии. Примерно 10.000 чел. находились на Саксонском направлении.

спасибо понятно, при ваграме гасбурги выставят больше чем в третью коалицию.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

На перевалах в Татрах зимой лежит снег, поэтому они становятся непроходимы для войск и обозов

наверно но вот вы пишите - французы спокойно отходили на Регенсбург. ,
а почему по этому пути не могли пройти пруссаки

 

[Sansanych]

Так же мне абсолютно непонятно как итальянское Bonaparte (так он подписывался всегда) стало вдруг французским Bonapart (так он не подписывался никогда)

Ламер, Вы же не знаете ни французского, ни итальянского. Bonaparte - это как раз по-французски. Для справки: во французском гласная "e", идущая за согласной, не читается. Она только лишь делает произносимой идущую перед ней согласную. Bonapart читалось бы Бонапар. А Bonaparte - это и есть Бонапарт. Собственно, так Наполеон и подписывался.
http://www.culture.gouv.fr/culture/actu ... 2signa.jpg
Вообще - ярчайший пример придумывания проблемы на пустом месте. Как и 99 % того, что Вы пишите.
Кстати, Вашего духовного вождя Понасенкова с истфака выгнали как раз за несданный экзамен по французскому языку

 

[sivuch]

Я бы предложил Михайловсого-Данилевского.Там описана также и Итальянская компания Массена.Кстати,по некоторым источникам у Карла в Италии было до 100000 чел.Австрийцы предполагали сделать именно Италию основным ТВД

 

[СССР СА]

Вашего духовного вождя Понасенкова с истфака выгнали как раз за несданный экзамен по французскому языку

кстати а як сей негарный хлопец попал на тв

Добавлено спустя 55 минут 18 секунд:

гениальный Клаузевиц пишет -При новейшей системе довольствия войск, заключающейся в том, чтобы пользоваться, не считаясь с правом собственности, всем тем, что может дать известная местность, возможны четыре различных пути, а именно 1.довольствие от квартирохозяина, 2.сбор припасов непосредственно войсками, 3. общая реквизиция и 4. магазины. Все четыре способа обычно применяются одновременно, причем один из них является господствующим, но бывают случаи, когда применяют лишь один из них.
так вот только 3-й способ дает войскам подвижность и позволяет свободно маневрировать,
менять коммуникационные линии по мере необходимости, то есть война должна кормить себя ,( есть форумная трактовка патрона есть еда найдется) .
коммуникационные линии это для подхода подкреплений , линии связи , подвоз боеприпасов и в последнею очередь продовольствие и фураж

 

[Lavrenty]

спасибо понятно, при ваграме гасбурги выставят больше чем в третью коалицию.

Естественно, больше. Реформа эрцгерцога Карла позволила в том числе создать и "большие числа".

наверно но вот вы пишите - французы спокойно отходили на Регенсбург. ,
а почему по этому пути не могли пройти пруссаки

Со стороны Пруссии и Саксонии эта коммуникационная линия была прикрыта Рудными горами и корпусом Бернадота. Самой же прусской армии требовалось несколько месяцев для завершения военных приготовлений.
Всё, на самом деле, очень просто, если посмотреть на карту. Когда «красное» стало «синим», диспозицию генерала Вейретера можно было смело сдавать в архив, так как она нацеливала союзные армии на пустое место.

гениальный Клаузевиц пишет -При новейшей системе довольствия войск, заключающейся в том, чтобы пользоваться, не считаясь с правом собственности, всем тем, что может дать известная местность, возможны четыре различных пути, а именно 1.довольствие от квартирохозяина, 2.сбор припасов непосредственно войсками, 3. общая реквизиция и 4. магазины. Все четыре способа обычно применяются одновременно, причем один из них является господствующим, но бывают случаи, когда применяют лишь один из них.
так вот только 3-й способ дает войскам подвижность и позволяет свободно маневрировать,
менять коммуникационные линии по мере необходимости, то есть война должна кормить себя ,( есть форумная трактовка патрона есть еда найдется).

Вы неправильно понимаете мысль классика. Наполеон не был первооткрывателем «самоснабжения», а система грабежа оккупированных территорий вовсе не позволяла армии двигаться в любом направлении и не снимала её зависимости от коммуникаций и организованного тылового обеспечения. Армия по прежнему могла идти лишь туда, куда её позволял двигаться её тыл.

Старая магазинная система довольствия вообще не позволяла совершать широкомасштабные наступательные операции, так как армия привязывалась к тыловой крепости, из которой обозами ей доставлялись припасы. Поэтому в военном искусстве XVIII в. такое огромное значение придавалось взятию и удержанию крепостей, а полководцы в большинстве случаев придерживались правила «пяти переходов», когда считалось, что от места дислокации до места битвы армия не должна совершать более пяти дневных маршей.

Войны Революции и Империи породили армии нового типа и новые принципы довольствия. Но даже организованный грабеж оккупированной территории и практиковавшееся Наполеоном рассредоточенное передвижение корпусов не снимали проблемы подвозы еды и фуража. Провиант можно было реквизировать, но далее его всё равно требовалось доставлять на этапные склады, как правило, в те же самые крепости. Поэтому и в 1805, и в 1809 году операционная линия Великой армии прокладывалась вдоль Дуная, так как только наличие в тылу крупной реки позволяло дешево перевозить баржами запасы провианта, требовавшиеся огромной армии. Этим хотя бы частично разгружался колесный обоз, который в противном случае, сам бы съедал в пути большую часть того, что вёз.

коммуникационные линии это для подхода подкреплений , линии связи , подвоз боеприпасов и в последнею очередь продовольствие и фураж

Ничего подобного. В самую первую очередь коммуникации требовались для бесперебойной доставки провианта. Особенно когда армия стояла сосредоточенно и моментально «выедала» все местные ресурсы.

кстати а як сей негарный хлопец попал на тв

Там лица с нетрадиционной ориентацией всегда были в почете.

 

[Ламер]

Sansanych
http://www.nkj.ru/archive/articles/4212/

Сведения о том, что Наполеон офранцузил свою фамилию, вы найдете у самых серьезных историков. А. З. Манфред, автор лучшей русской монографии о Наполеоне, пишет о том, что, назначенный главнокомандующим итальянской армией Французской Республики, генерал Бонапарт удалил из своей фамилии нефранцузское "u", и "это краткое имя зазвучало уже вполне по-французски". Ж. Тюлар, наивысший авторитет в мировом наполеоноведении, подтверждает, что Наполеон время от времени, "вплоть до 33-летнего возраста", подписывался своей прежней, нефранцузской, фамилией. То есть уже давно будучи Первым консулом Французской Республики.

Но действительно ли фамилия Бонапарт (Bonaparte) такая уж французская? Если итальянское "buon" эквивалентно французскому "bon", так же как эквивалентны в обоих языках предлоги "а", то итальянское "parte" было бы логично заменить на эквивалентное французское "part" или даже "partie". Но Наполеон этого не сделал. Почему же он не довел офранцуживание до конца, ведь ему достаточно было потерять всего одну, последнюю, букву в своей фамилии?

Ответ прост. Настоящая фамилия Наполеона - Bonaparte. Она по-разному звучит на французском и на итальянском языках, но пишется тем не менее одинаково. Еще Вальтер Скотт отметил, что в свидетельстве о рождении Наполеон записан под фамилией Bonaparte, в то время как его отец там же именуется Buonaparte.

Этому есть причины. Проживавшие на Корсике предки отца Наполеона не одно столетие писали свою фамилию "Bonaparte". Лишь в 1759 году, получив официальное подтверждение происхождения корсиканской семьи Bonaparte от известного флорентийского рода Buonaparte, члены семьи начинают - не всегда - использовать это тосканское написание своей фамилии. Отец Наполеона заходит столь далеко, что вместе с тосканским "u" присоединяет к своей фамилии и графский титул, принадлежавший некогда его флорентийским предкам.

Сам Наполеон никогда не называл себя графом. Такое жалкое честолюбие было не в его вкусе. Тосканский вариант его фамилии был документально зафиксирован во Франции в пору его учебы и последующей военной службы. Не слишком ценя пышное наименование благородных тосканских патрициев, генерал вернулся к своим корсиканским корням. И то, что "это краткое имя звучало вполне по-французски", ему, иностранцу, было только на пользу.

Bonaparte - не французская фамилия и никогда ей не была.

 

[СССР СА]

Bonaparte - не французская фамилия и никогда ей не была.

ламер в отличии от бони у вас способности к языкам

Добавлено спустя 28 минут 35 секунд:

Реформа эрцгерцога Карла позволила в том числе создать и "большие числа".

в компании 1805 австрийцы как - то нереально исчезают после ульмы, но так сложилось
историю не перепишешь.
тут вот цитатка от бешанова - 11 апреля 1805 года в Петербурге была подписана англо-русская конвенция. Формально ее целью было посредничество России в англо-французском споре, но фактически это был военный союз, тайные статьи которого не допускали ни малейшей двусмысленности. Статья 4 фиксировала силы, которые должны были выставить континентальные державы для борьбы с Наполеоном: 250 000 солдат — Австрия, 115 000 — Россия.
что тут скажешь, гладко было на бумаге.

когда армия стояла сосредоточенно и моментально «выедала» все местные ресурсы.

чтоб питаться она должна была идти дальше классик приводит цифры сколько от скольких могли прокормиться и на какой площади.

Наполеон не был первооткрывателем «самоснабжения»,

бони приписывают любовь к римскому выражению - горе побежденным в совокупности с- война должна кормить себя, обе фразы взаимно связаны если кратко то это самоснабжение которое было до бони и после него.
только в компании 1812 наполеон использует все системы довольствия , а в остальных случаях особенно в итальянских он делал ставку на местные ресурсы , создав великую армию он уже вынужден наверно решать задачи снабжения с большими цифрами

 

[Lavrenty]

в компании 1805 австрийцы как - то нереально исчезают после ульмы, но так сложилось
историю не перепишешь.

Исчезает армия на главном Богемско-Германском театре военных действий. На бумаге же численность армии Дунайской монархии в 1805 г. доходила до 425.000 чел.
http://napoleonistyka.atspace.com/Austrian_army.htm

чтоб питаться она должна была идти дальше классик приводит цифры сколько от скольких могли прокормиться и на какой площади.

Далеко не всегда по оперативным условиям армия могла продолжать движение вперед. Далеко не всегда было возможно рассредоточить корпуса для облегчения довольствия. Иногда соображения логистики, требовавшие рассредоточения, входили в противоречие с соображениями стратегии, требовавшими концентрации. Снабжение было сложнейшей наукой, не сводимой к каким-то простым рецептам. Узаконенное ограбление завоеванной территории в этом смысле отнюдь не было панацеей.

а в остальных случаях особенно в итальянских он делал ставку на местные ресурсы

Даже снабжение армии практически исключительно за счет местных ресурсов всё равно влекло за собой образование коммуникационной линии для их подвоза. По-вашему Бонапарт в 1796-1797 гг. в Италии не был озабочен проблемой охраны коммуникационных линий?

 

[СССР СА]

Исчезает армия на главном Богемско-Германском театре военных действий

мне кажется не успели развернуться как все кончилось , то что армии мака конец когда стало , изменить ничего было невозможно 20.10. , 2.12 Аустерлиц и все кончено.
время мало учитывая инертность австрийцев.

Далеко не всегда было возможно рассредоточить корпуса для облегчения довольствия.

расквартирование войск , разместить великую армию компактно в условиях 19 века по моему не реально даже в европе.

По-вашему Бонапарт в 1796-1797 гг. в Италии не был озабочен проблемой охраны коммуникационных линий?

был несомненно в италии он садился на коммуникации противника и делал их своими,
во второй компании даже более явно чем в первой, в 96-97 именно контрибуции позволили выплачивать жалование , одеть, обуть , кормить свою армию так что в нее пошел поток добровольцев.

Бонапарт в 1796-1797 гг. в Италии был озабочен по моему собственным имиджем.

 

[Lavrenty]

расквартирование войск , разместить великую армию компактно в условиях 19 века по моему не реально даже в европе.

Там имело место попеременное рассредоточение для облегчения снабжения и сосредоточение для боя. Такие грандиозные войсковые концентрации, как, например, сосредоточение союзных войск под Лейпцигом, могли существовать только самое непродолжительное время, после чего их уже невозможно было довольствовать. Поэтому в полководце «тактик» в большинстве случаев подчинялся «интенданту».

был несомненно в италии он садился на коммуникации противника и делал их своими,

А австрийцы садились на его коммуникации, что неоднократно проделывали, например, под Мантуей.

 

[X2X]

Далеко не всегда по оперативным условиям армия могла продолжать движение вперед. Далеко не всегда было возможно рассредоточить корпуса для облегчения довольствия. Иногда соображения логистики, требовавшие рассредоточения, входили в противоречие с соображениями стратегии, требовавшими концентрации. Снабжение было сложнейшей наукой, не сводимой к каким-то простым рецептам. Узаконенное ограбление завоеванной территории в этом смысле отнюдь не было панацеей.

Ганнибал и Македонский этими заморочками не заморачивались. И Чингиз тоже. А, Бату, вообще плевал на всякую военную логику. Ну, судя по описаниям ИСТОРИКОВ. Я уж не говорю про Гая, понимашш, Цезаря – форменный феноменальный феномен. После них, Наполеон мог плевать изящной слюной на всё то, что Вы пытаетесь нам тут доказать. Нет, я с Вами совершенно согласен. А вот полководцы, включая Наполеона, нет, не согласны. Судя по ИСТОРИЧЕСКИМ описаниям.

 

[Lavrenty]

Ганнибал и Македонский этими заморочками не заморачивались. И Чингиз тоже. А, Бату, вообще плевал на всякую военную логику. Ну, судя по описаниям ИСТОРИКОВ. Я уж не говорю про Гая, понимашш, Цезаря – форменный феноменальный феномен. После них, Наполеон мог плевать изящной слюной на всё то, что Вы пытаетесь нам тут доказать. Нет, я с Вами совершенно согласен. А вот полководцы, включая Наполеона, нет, не согласны. Судя по ИСТОРИЧЕСКИМ описаниям.

Относительно малочисленные армии Македонского и Цезаря были кораблями в море. Они вообще не нуждались в тыловом обеспечении, так как продовольствие на 20-30.000 чел. пехоты и на 2000-3000 лошадей всегда можно было найти на месте. То же было справедливо и в отношении кочевых орд монголов. Орда сама для себя была тылом. Но армии нового времени с их обозами и артиллерийскими парками подобной подвижностью уже не обладали. И «плевать на данный факт» судя по историческим описаниям не мог ни Фридрих Великий, ни Суворов, ни Наполеон. Поэтому прежде чем с обскурантским апломбом разоблачать и повергать в прах «догматизм исторических конструкций» неплохо бы самому выучить какие-то азбучные вещи в рамках обсуждаемого предмета.

 

[X2X]

Поэтому прежде чем с обскурантским апломбом разоблачать и повергать в прах «догматизм исторических конструкций» неплохо бы самому выучить какие-то азбучные вещи в рамках обсуждаемого предмета.

Лаврентий, при всём моём уважении в Вам… Ну, нельзя же быть таким уж… кабинетным человеком.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

В «Историки и история», плиз:

 

[СССР СА]

Я уж не говорю про Гая, понимашш, Цезаря – форменный феноменальный феномен.

а почему нет , поговорим понимаешь .

Относительно малочисленные армии Македонского и Цезаря были кораблями в море.

при всём моём уважении в Вам камрады … Ну, нельзя же быть таким уж… кабинетными человеками.
компетентное мнение Свечина А.А.-


Тыл и снабжение римских армий были прекрасно налажены и позволяли свободно маневрировать полевой армии, достигавшей численности в 70—80 тысяч. Пользуясь водными путями и весенним подъемом воды, римляне сосредоточивали продовольственные запасы в магазинах, расположенных в укреплениях на границе, где намечалась крупная операция. При операциях против германцев таким выдвинутым вперед магазином являлась крепость Ализо, расположенная в верховьях реки Липпе, притока Рейна. Армия снабжалась при вторжении в Германию из этого магазина, а затем, когда при наступлении отрывалась от него, получала снабжение с транспортного флота, который спускался по Рейну в море, огибал побережье современной Голландии н поднимался вверх по германским рекам — Эмсу, Везеру, Эльбе.

Такая система снабжения давала римлянам огромное преимущество над варварами, которые на походе могли существовать только взятыми каждым из дому запасами и тем, что он находил на месте. Так, когда Юлий Цезарь приступил к завоеванию Бельгии, он с армией в 50—60 тысяч бойцов, а с нестроевыми — около 100 тысяч человек, расположился на северном берегу р. Энм, где простив него собрались все бельгийские племена (по данным Цезаря — 300 тыс. человек, по оценке Дельбрюка — 30-40 тысяч). Так как в расчеты Цезаря не входило давать сражение сосредоточенному противнику, то он устроился в укрепленном лагере, в тактически удобном пункте. Рвы лагеря имели 18 фут ширины и 9—10 фут глубины, бруствер — 12 фут высоты и был [75] усилен палисадом{51}. Водным путем армия Цезаря получала обильное довольствие; бельгийцы же вскоре начали ощущать голод, атака римских укреплений была им не по силам, н отдельные племена их разошлись по своим селениям. Тогда Цезарь перешел в решительное наступление и покорил одно племя за другим.

кто насколько прав судите сами.

 

[Lavrenty]

Тыл и снабжение римских армий были прекрасно налажены и позволяли свободно маневрировать полевой армии, достигавшей численности в 70—80 тысяч.

Таких величин армии Рима достигали несколько раз за всю его историю. В данном случае, Свечин был глубоко вторичен по отношению к Дельбрюку. Я более доверяю мнению Е.Ф. Канкрина, в конце концов именно он кормил русскую армию на пути от Москвы до Парижа.

 

[СССР СА]

И Чингиз тоже

компетентное мнение Свечина А.А.-
Чингисхан уделял огромное внимание созданию безопасных торговых магистральных путей, распределил по ним особые военные отряды, организовал на каждом переходе гостиницы-этапы, устроил почту; вопросы правосудия и энергичной борьбы с грабителями были на первом месте .

Азиатская стратегия, при огромном масштабе расстояний, в эпоху господства преимущественно вьючного транспорта была не в силах организовать правильный подвоз с тыла; идея о переносе базирования на области, лежавшие впереди, лишь отрывочно мелькающая в европейской стратегии, являлась основной для Чингисхана.

в том или ином виде при бони тоже самое с учетом местной специфики.
если у вас 1000 человек и рацион каждого 1кг ( условно) то вам нужна 1 тонна хавчика каждый день , если она у вас на складе , а вы должны двигаться то все просто , как в задачке из города А в город Б .

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Я более доверяю мнению Е.Ф. Канкрина

Лаврентий если не трудно ссылочку.