О причинах наполеоновских войн и не только.

[Lavrenty]

компетентное мнение Свечина А.А.-

В том-то и дело, что это не мнение Свечина, а краткий пересказ Свечиным первого тома «Истории Военного Искусства» Ганса Дельбрюка.

У Канкрина «Ueber die Militair Oekonomie» есть только на немецком. Ну, и докладные записки остались… в фондах РГВИА. С ними тоже толком никто не работал. Кое-что мне удалось опубликовать в прошлом году, но это капля в море. В сети об истории интендантства можно поискать работы Поливанова, Аничкова и Затлера.

 

[СССР СА]

В том-то и дело, что это не мнение Свечина, а краткий пересказ Свечиным первого тома «Истории Военного Искусства» Ганса Дельбрюка.

как бы сказал Жиглов - это подмывает авторство Свечина , но сути дела не меняет.
Лаврентий из сказанного вами следует , что Александр Андреевич плагиатор в чистом виде ?

 

[Lavrenty]

как бы сказал Жиглов - это подмывает авторство Свечина , но сути дела не меняет.
Лаврентий из сказанного вами следует , что Александр Андреевич плагиатор в чистом виде ?

Он, в первую очередь, горячий поклонник, комментатор и интерпретатор теоретического наследия выдающегося ученого Г. Дельбрюка. А уже во вторую очередь один из основоположников советского оперативного искусства. Во втором своем качестве Свечин, как и другой его коллега – Г.С. Иссерсон, был самобытен. В первом качестве, то есть как военный историк – Свечин, на мой взгляд, вторичен. К слову, он никогда не скрывал этого. О себе он говорил: «Я руководитель и пропагандист «школы Дельбрюка» в СССР». Собственно, за подобные откровения его в 1931 г. с подачи Тухачевского и посадили.

 

[СССР СА]

Он, в первую очередь, горячий поклонник, комментатор и интерпретатор теоретического наследия выдающегося ученого Г. Дельбрюка

интересно , не знал , спасибо.

Свечин, как и другой его коллега – Г.С. Иссерсон

Лаврентий если б вы сказали Снесарев. Шапошников то понятно общее хотя бы то что они все офицеры гш , а вот иссерсон это другой разлив чистый краском , тем не менее вы ставите Свечина и иссерсона в один ряд почему ?
( у иссерсона я знаком с его последней работой . толково написано)

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

да раннее вы Свечина величали верхоглядом .

 

[Lavrenty]

Лаврентий если б вы сказали Снесарев. Шапошников то понятно общее хотя бы то что они все офицеры гш , а вот иссерсон это другой разлив чистый краском , тем не менее вы ставите Свечина и иссерсона в один ряд почему ?
( у иссерсона я знаком с его последней работой . толково написано)

Иссерсон просто был моложе. Но он, ни в коем случае, не был краском. Образование не позволяло. С точки зрения развития советской военной теории, его «Эволюция оперативного искусства» дала не меньше, чем «Глубокая операция» Триандафилова, «Стратегия» Свечина или «Мозг армии» Шапошникова. Как военные мыслители это были фигуры одного калибра, хотя по степени близости к трону и по служебному положению они различались. Триандафилов погиб молодым, Свечина и Иссерсона репрессировали, маршал Шапошников умер своей смертью в почете и уважении, окруженный благодарностью, заботой и вниманием красного императора. В конце концов, в академии Генштаба именно Иссерсон был научным руководителем у А.И. Антонова, который впоследствии спланировал «Багратиона».

да раннее вы Свечина величали верхоглядом .

Так и есть. И в «Эволюции военного искусства», и в «Стратегии» у него все построено на выяснении соотношения «измора» и «сокрушения». Но «измор» и «сокрушение» - это идеи не Свечина, а Дельбрюка.

 

[СССР СА]

Как военные мыслители это были фигуры одного калибра

я считал что иссерсон попроще .

Но «измор» и «сокрушение» - это идеи не Свечина, а Дельбрюка

а может и не их , а клаузевица -
Двойственность метода ведения войны выражается в следующем. Целью войны может быть сокрушение врага, т.е. его политическое уничтожение или лишение возможности сопротивляться, вынуждающее его подписать любой мир, или же целью войны могут являться некоторые завоевания у границ своего государства, чтобы удержать их за собою или же воспользоваться ими как полезным залогом при заключении мира. Конечно, будут существовать и переходные формы между этими двумя видами войны, но глубокое природное различие двух указанных стремлений должно всюду ярко выступать, а их несовместимые стороны необходимо отделять одну от другой.

у Свечина - Военные действия могут принимать различные формы — сокрушение и измор, оборону и наступление, маневренность и позиционность.

покопаться можно найти схожие мысли до 19 века , если другого нет то все будут говорить одно и тоже.
Дельбрюк в общем то гражданский человек , тем не менее по вопросам стратегии спорил с лютендорфом и гиндебургом в пмв и в чем то был прав.

 

[Lavrenty]

я считал что иссерсон попроще .

Ничего подобного. Посмотрите "Эволюцию оперативного искусства", она выложена на Милитере.

а может и не их , а клаузевица -

"Стратегия" Свечина является очень добротной и профессионально выполненной компиляцией из Дельбрюка, Клаузевица и Шапошникова. Общие рассуждения о взаимодействии политики и стратегии были взяты Свечиным из Клаузевица. Рассуждения о роли и задачах службы генерального штаба были взяты из Шапошникова. Проходящее нитью через всё повествование Свечина рассуждение о соотношении «измора» и «сокрушения» были взяты из Дельбрюка и Даниэльса.
В итоге семитомник Дельбрюка/Даниэльса, трехтомник Шапошникова и фолиант «О Войне» фон Клаузевица были утрамбованы и методически переработаны Свечиным в относительно компактную брошюру, необходимую для военного ликбеза среди рабоче-крестьянских слушателей академии Генштаба после Гражданской войны.

Дельбрюк в общем то гражданский человек , тем не менее по вопросам стратегии спорил с лютендорфом и гиндебургом в пмв и в чем то был прав.

Вы полагаете, что я этого не знаю? Зачем Вы мне пересказываете Википедию?

 

[СССР СА]

Вы полагаете, что я этого не знаю?

не надо думать, что я о вас плохо думаю.

Зачем Вы мне пересказываете Википедию?

речь пошла о Дельбрюке , где я мог найти первичную инфу , естественно в вике и был удивлен что у Дельбрюка было право голоса в споре с такими людьми , что и высказал.

Посмотрите "Эволюцию оперативного искусства"

воспользовался вашим советом и вот по нашей теме -
Для эпохи Наполеона. была характерна длинная операционная линия, венчавшаяся точкой как самостоятельным тактическим эпизодом. В этих условиях стратегия имела своей основной задачей одновременно сосредоточить все силы к одному полю сражения и уступала свое место тактике, когда это сражение начиналось.
ну а теперь берем ульм и Аустерлиц по определению приведенному выше под ульмом когда стратегическая задача была выполнена , тактическая была решена у австрийцев
была проигранная позиция , они были обречены еще до первого выстрела, время для отступления мак упустил.
теперь Аустерлиц задача сосредоточения была выполнена в равной степени
у Кутузова даже чуть побольше чем сил, только когда РА поднялась на Праценские высоты бони сказал они в ловушке , а потом после начала сражения- если они спустятся то будут уничтожены.
поражение определила хитроумная тактическая ловушка , а не правильно разработанная операция.
иссерсон -
Основные признаки операции тогда, несомненно, отсутствовали.
Сражение являлось компетенцией одной тактики как самостоятельного учения о бое.
Правда, каждая историческая эпоха беременна новой и выявляет уже новые тенденции и новые формы в их зачаточном виде.
Так, и в эпоху Наполеона можно уже усмотреть первые признаки новых форм вооруженной борьбы, выраставшей из рамок одного сражения.

 

[Lavrenty]

иссерсон -
Основные признаки операции тогда, несомненно, отсутствовали.

Там не зря написано, что наполеоновская эпоха была "беременна идеей операции". Связующим звеном между кампанией, фактически выигранной Наполеоном ещё при Ульме, и битвой, тактически выигранной на Праценских высотах и Сачанских прудах, была Аустерлицкая операция на пространстве от Ольмюца до Брюна. Так что Г.А. Леер был не так уже неправ.

 

[Sansanych]

Bonaparte - не французская фамилия и никогда ей не была.

Вы совсем запутались. Сами выдумали какое-то противоречие и торжественно его тут развенчиваете. Что за глупость!!!:

Если итальянское "buon" эквивалентно французскому "bon", так же как эквивалентны в обоих языках предлоги "а", то итальянское "parte" было бы логично заменить на эквивалентное французское "part" или даже "partie".

Полная чушь: Вы что, всерьез считаете, что "Buonaparte" - это, дословно, "хороший отдельно" И что Наполеон решил дословно перевести свою фамилию на французский и так ее "офранцузить"? Детский сад! А постить подобную галиматью здесь - это, по крайней мере, неуважение к другим участникам форума.

 

[Ламер]

Sansanych
У вас, однако, проблемы с пониманием текста. Это гораздо хуже, чем любая глупость и самолюбование.

 

[Sansanych]

Ламер, Вас на уроках английского в школе не учили, что имена собственные не переводятся? Прекращайте тут людям мозги канифолить. Вычитаете какую-то глупость несусветную и начинаете на форуме мусорить.

 

[Lavrenty]

Полная чушь: Вы что, всерьез считаете, что "Buonaparte" - это, дословно, "хороший отдельно" И что Наполеон решил дословно перевести свою фамилию на французский и так ее "офранцузить"? Детский сад! А постить подобную галиматью здесь - это, по крайней мере, неуважение к другим участникам форума.

Здравствуйте, разрешите представиться: Устин Дубозеров. Ой, простите, я хотел сказать - Джастин Тимберлейк.

 

[Sansanych]

Здравствуйте, разрешите представиться: Устин Дубозеров. Ой, простите, я хотел сказать - Джастин Тимберлейк.

:good:

 

[СССР СА]

Связующим звеном между кампанией, фактически выигранной Наполеоном ещё при Ульме, и битвой, тактически выигранной на Праценских высотах и Сачанских прудах, была Аустерлицкая операция на пространстве от Ольмюца до Брюна.

вот что такое эта операция в брюн бони пришел 20.11 сражение 2.12 , за это время он стягивал войска , тянул время чтоб побольше собрать сил , при подходе русских войск приказал оставить высоты , своим войскам приказал при контакте с противником бой не принимать изображать растерянность, если что то упустил дополните.
ко 2.12 бони был ближе к поражению чем к победе, Кутузова он разбить не смог тот сделал что хотел сумел соединиться подходящими войсками .
не прими бой под Аустерлицем на подходе были еще войска и перевес был бы уже значительным , но было как было.

Г.А. Леер был не так уже неправ.

Леер и иссерсон думаю по разному понимали что такое операция, между тем как леер вводил определение аустерлицкая операция и иссерсон написал -Основные признаки операции тогда, несомненно, отсутствовали.
произошла пмв которая изменила многие теоретические положения, эти лва военных историка из разного времени.

 

[Sansanych]

кстати а як сей негарный хлопец попал на тв

На ТВ главное - это чтобы что-нибудь поскандальнее вышло. То, что говорит историк-профессионал, как правило, скучно и неинтересно. То ли дело какой-нибудь болтун от публицистики, который ни за одно свое слово не отвечает.

 

[Lavrenty]

Леер и иссерсон думаю по разному понимали что такое операция, между тем как леер вводил определение аустерлицкая операция и иссерсон написал -Основные признаки операции тогда, несомненно, отсутствовали.
произошла пмв которая изменила многие теоретические положения, эти лва военных историка из разного времени.

Совершенно верно.

 

[Lavrenty]

Стратегический эндшпиль наполеоновской эпохи. Моя статья на "Западной Руси".

http://zapadrus.su/rusmir/istf/852-tsar ... godov.html

 

[СССР СА]

Стратегический эндшпиль наполеоновской эпохи

концентрация в точку закончиться скорее под седаном , если рассматривать вопрос с точки зрения теоретического наследия .

Лаврентий я вам приведу цитату от Керсновского , не потому что вы ее не знаете просто я лучше не скажу . а свои мысли добавлю в качестве комментария.

«Армия не выиграла от того, что, потеряв офицеров, осталась с одними экзерцицмейстерами, — писал уже в 1816 году молодой начальник 26-й пехотной дивизии генерал Паскевич{12}. — У нас экзерцицмейстерство принимает в свои руки бездарность, а так как она в большинстве, то из нее станут выходить сильные в государстве, и после того никакая война не в состоянии придать ума в обучении войск... Что сказать нам, генералам дивизии, когда фельдмаршал свою высокую фигуру нагибает до земли, чтобы равнять носки гренадера? И какую потом глупость нельзя ожидать от армейского майора?»

«В год времени войну забыли, как будто ее никогда и не было, и военные качества заменились экзерцицмейстерской ловкостью». Эта меткая фраза дает исчерпывающую характеристику нашей военной системы до Севастополя. Фельдмаршал, о котором идет речь, — Барклай де Толли. Победителю Парижа пришлось к концу дней своих «равнять носки». К сожалению, сделавшийся в скором времени всесильным фельдмаршалом, князь Варшавский уже не [14] замечал тех язв, что так бросались в глаза «генералу дивизии» Паскевичу.
вы пишете - Расчеты Паскевича исходили из наихудшего для России сценария.
и все таки готовились ,считали и самый худший просмотрели .
если как вы пишите -Недружественную по отношению к России позицию австрийский кабинет занял и во время русско-турецкой войны 1828–1829 гг. Перед ее началом нейтралитет Австрии вовсе не был гарантирован. Австрийские войска под предлогом маневров были сосредоточены в Трансильвании. Уверенности в том, что эти маневры не закончатся вторжением в Валахию, не было.
тогда на что рассчитывал Паскевич когда двинулся на силистрию , читаешь вашу работу все предвидел князь , но в самый последний чего то не хватило , тарле пишет о соглашательстве с николаем , Паскевич был против похода за Дунай но царю возражать не стал , знал что союзникам нужно время развернуться но упреждать не пытался.

 

[Lavrenty]

концентрация в точку закончиться скорее под седаном , если рассматривать вопрос с точки зрения теоретического наследия .

По Иссерсону там были уже не «точки», а как бы гроздья из нескольких «точек», потому как даже в благоприятных условиях стало невозможно опрокинуть противника одним решительным ударом.

«В год времени войну забыли, как будто ее никогда и не было, и военные качества заменились экзерцицмейстерской ловкостью».

В этом имелся солидный элемент лукавства. Сам же Паскевич наблюдал в Германии те беспорядки, которые учиняли там русские войска в 1813-1815 гг. Поэтому, когда Александр I распорядился привести в чувство армию, «распоясавшуюся» за десять лет практически беспрерывных войн, его рассуждения лишь отражали грустную реальность. К сожалению, при хроническом финансовом дефиците ничем, кроме интенсивной строевой подготовки, привести миллионную армию в чувство было невозможно.
Керсновский, который гонялся за фантомами «русской национальной военной доктрины», не всегда это понимал.

тогда на что рассчитывал Паскевич когда двинулся на силистрию , читаешь вашу работу все предвидел князь

Того, что весной 1854 году австрийцы развернутся на фланге и в тылу русской Дунайской армии точно также, как они это сделали в 1828, вовремя не смогли предвидеть ни Паскевич, ни император Николай I. В данном случае я не вижу оснований противопоставлять Николая и князя Варшавского, так как они оба принимали решения, находясь в одинаковом «информационном поле». Ещё осенью 1853 г. поведение Франца при личном свидании императоров в Ольмюце внушало оптимизм, а уже через четыре месяца (то есть по политическим понятиям того времени почти мгновенно) Россия оказалась в изоляции со стороны всех остальных великих держав. В 1854 г. стратегическая внезапность состоялась, тогда как в 1828 г. её не было.
Если бы Паскевич, действительно, предвидел опасность, он бы не посоветовал оккупировать Дунайские княжества в залог исполнения турками тех требований, которые им были предъявлены Россией в ходе миссии Меншикова. Но летом 1853 года Паскевич близкой опасности складывания антироссийской коалиции не видел. На том этапе между императором и фельдмаршалом наблюдалось практически полное единомыслие. Лишь весной 1854 г., когда международная изоляция России уже стала фактом, обозначилось несовпадение их мнений по вопросу стратегических перспектив Дунайской кампании. Но это была уже совсем другая история.