О причинах наполеоновских войн и не только.
- Автор темы Ламер
- Дата начала
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
вот в чем вопрос -
кроме этих крепостей еще какая ни будь оставила след в истории ????????????
СССР СА написал(а):
СССР СА написал(а):
кроме этих крепостей еще какая ни будь оставила след в истории ????????????
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
в 40 дней не уложились бы это понятно , если исходить из «Нам ничего бы не оставалось делать другого, как стараться замедлять их следование авангардами, действующими против обеих колонн их, и с приближением первой к Сероцку, оставив гарнизоны в Новогеоргиевске, Александровской Цитадели, Замостье и Ивангороде, отступать к Литве»Lavrenty написал(а):
то получается гамбит , а в случаи утраты крепостей противник получил бы серьезные оборонительные позиции .
СССР СА написал(а):
Это наихудший сценарий, то есть сценарий вторжения всех армейских корпусов, включая гвардию, что по внешнеполитическим условиям было практически невероятно. Поэтому в реальности, скорее всего, Большая Действующая Армия успела бы сосредоточиться на театре войны для генерального сражения.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
но собственно он и рассматривался -Lavrenty написал(а):
Жомини настаивал на необходимости на случай вторжения с запада превосходящих сил европейской коалиции .
министр и паскевич предерживались современных взглядов на роль крепостей в войне ,
Сами крепости воспринимались им не как средство защиты территории, но лишь как необходимый инструмент для обеспечения маневра и боевых операций Действующей армии.
Лаврентий по моему не стыковка , с одной стороны необходимый инструмент , с другой
необходимость отхода и оставление инструмента на осадном положении.
СССР СА написал(а):
И где здесь нестыковка? Для крепости оказаться в осаде, значит, выполнить свою задачу. Если вы заранее уверенны, что никогда не отступите ни на шаг, крепости вам не потребуются и тратиться на них нет смысла.
Новогеоргиевск, Брест-Литовск и Динабург в этом смысле были классическими крепостями, возводившимися для опоры на коммуникационной линии. При наступлении такая крепость послужит надежным тылом, а при отступлении ею можно прикрыться.
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
Лаврентий, можете посоветовать почитать что-нибудь(кого-нибудь) о крепостном деле? Крепости всегда меня интересовали. А вот что(кого) по ним читать – не знаю.Lavrenty написал(а):
Спасибо.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
крепости первой линии могли быть использованы только для отвлечения сил противника для осады , все остальные функции они не смогли бы выполнить .
х2х - яковлев " история крепостей " на военной литературе.
X2X написал(а):
Яковлева Вам уже посоветовали.
СССР СА написал(а):
Почему? В случае большого похода на запад они могли стать идеальными базисами для наступательной операции. В случае восстания в Польше они позволяли сохранить стратегический контроль над территорией Царства. В случае вторжения противника в Польшу они позволяли Действующей армии маневрировать: либо безопасно отступить, либо занять надежную фланговую позицию с опорой на первоклассную крепость, попутно сохраняя прикрытую коммуникационную линию. Это и есть многофункциональность.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
совершенно согласенLavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
совершенно согласен , при наличии надежного гарнизона , а то в 1830 не сработало.
Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
совершенно согласен , но при определенном соотношение сил , еще раз князя варшавского цитировать про отход на литву , наверно нет необходимости.
при вполне реальных раскладах получается что даже воспользоваться запасами вооружения и снабжения в крепостях армия могла не успеть , так мог быть возможен седанский вариант ( так сказать) , князь это кстати понимал.
если посмотреть и через сто лет на этом же направление будет тот же вопрос где строить
первую линию и будет легендарная дискуссия про неправильные места постройки уров,
так что крепости первой линнии с гарнизома оставлялись на милость судьбы.
тут все дело в том что первая линия получается слишком близко к противнику и если он делает первый шаг при этом упреждая нас в развертывании мы теряем первую линию, да на блокирование или на взятие крепостей уйдет много сил у врага , что позволит спокойно отступить главным силам.
В 1830 г. у Царства Польского была своя армия, которая практически в полном составе перешла на сторону мятежников. После расформирования польской армии сценарий, при котором восставшие поляки могли бы сходу овладеть крепостями, был уже практически невероятен.СССР СА написал(а):
СССР СА написал(а):
В 1830-1840-е годы всё было не так драматично, как после возникновения единой Германии. В количественном отношении прусская армия была слабейшей на фоне вооруженных сил континентальных великих держав. Пруссия с трех сторон была окружена потенциальными противниками, которые бы не позволили ей выдвинуть все девять армейских корпусов против польского выступа. Крепость первого класса по расчетам могла держаться до 40 дней в условиях правильной осады. Но для начала правильной осады цитадель и бастионы, во-первых, требовалось полностью блокировать, а, во-вторых, к крепости требовалось подтянуть осадные артиллерийские парки. Если бастионная крепость первого класса не подвергнута правильной осаде по методе Вобана с тихими и летучими сапами, брешь-батареями и демонтир-батареями, а просто блокируется или наблюдается, она могла сопротивляться гораздо дольше. Не слишком сильный Бобруйск в 1812 г. держался всю войну, потому что противник не имел возможности подтянуть к нему осадную артиллерию.
Поэтому на уровне техники второй четверти 19 в. русский «четырехугольник крепостей» в Польше стал бы для пруссаков исключительно крепким орешком. Большая Действующая армия, скорее всего, сосредоточилась бы на театре войны задолго до того, как положение Новогеоргиевска стало бы угрожающим. Польский выступ стал напоминать западню и превратился в головную боль для русского стратегического планирования лишь после того, как Пруссия стала Германской империей.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
вот и я про тоже
СССР СА написал(а):
:-read: самого себя -Lavrenty написал(а):
11 мая 1845 г. Паскевич направил Николаю I подготовленную в Главном штабе Большой Действующей армии записку «Сравнительное соображение сосредоточения русских и прусских войск»
Lavrenty написал(а):
я так думаю что крепости не вырастают из под земли и если бобруйск был в дальнем углу от основных боевых действий , поэтому не готовили для него осадные артиллерийские парки.то для висленских крепостей подготовили бы , потому что без их взятия все дальнейшее не имело бы смысла.
Lavrenty написал(а):
все время пока был в РИ - СССР был западней и превращался в головную боль для стратегического планирования .
СССР СА написал(а):
Записка Паскевича привлекла меня именно тем, что явно противоречила основной идее русского военного планирования в эпоху Николая I. Поэтому я и разобрал её. Она была написана как бы на всякий случай, про запас, потому что в условиях, когда основным противником России в Европе считалась Франция, никому бы и в голову не пришло обороняться в Польском выступе.
СССР СА написал(а):
В условиях, когда германские державы выступают союзниками России в войне против Франции, польский выступ давал русской армии решающее преимущество. Благодаря этой передовой стратегической позиции сроки развертывания русских войск в центральной Европе резко сокращались, что позволяло ей соединиться с войсками прусских союзников до того, как Франция их разобьет. Именно такой сценарий большой войны на западе был наиболее реален в течение всего царствования Николая I. В первую очередь, князь Варшавский думал о том, как ему не допустить второй Йены, то есть о том, как не позволить Франции нанести более слабой Пруссии поражение до того, как она успеет получить помощь от России. План обороны польского выступа от немцев, это запасной вариант на случай явного форс-мажора.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
все было слишком хорошо чтоб продолжаться вечно, князь как человек мудрый и осторожный интуитивно почуствовал опасность ( нутром почуствовал ), он уже к 11 мая 1845 г был не первый десяток лет на вершине власти мог вполне реально предвидеть возможные политические осложния в европолитике для России и как мне кажется виделись ему проблемы в германском вопросе то что вопросы обьединения вызовут противоречия разрешение которых может привести к применению силы и со стороны России ,впринципе так и вышло ольмюцкое унижение пруссии явилось прлогом к 1853. предвидеть расклад 1853 в 45 не реально для всех кроме господа.
Lavrenty написал(а):
вот этот то сценарий не был не разу реализован , а реальности оказались наоборот, угроза со стороны франции насколько она серьезна чтоб в одиночку франции давить европу
нужна личность уровня наполеона , я думаю ужас от его времени еще долго витал над европой , что больше давило на сознание чем реальная угроза , плюс франция засела в алжире и могла ли в одиночку создать реальные угрозы , а союзники кто , со всеми острые противоречия , только дернись и навалиться Россия ,а это для франции неподьемно.
Lavrenty написал(а):
вот этот запасной стал основным на ближайшие 96 лет если бы это просто в прямом смысле
скажем от одера Drang nach Osten то да крепости работают , но при нанесении главныого удара из Восточной Пруссии от Торна через Млаву на Сероцк и Новогеоргиевск, что приводило : слово князю -«Столь неравная борьба, признавал он, – подвергнула бы помянутые войска наши величайшей опасности: неприятелю было бы легко припереть их к Новогеоргиевску и совершенно отрезать от России, или, по крайней мере, отбросить с величайшей потерей на Волынь, тогда как главные подкрепления должно нам ожидать через Литву»[60].
СССР СА написал(а):
Основной сценарий войны ОВД против НАТО, к счастью, также не был реализован. Но это же не означает, что СССР не должен был готовиться к войне в соответствии с подобным сценарием.
Так и при Николае I. Основой идеей военно-стратегического планирования было недопущение ещё одного «1806 года» и повторение «1813 года», но уже без активной помощи со стороны Австрии.
План обороны польского выступа возник, как побочный вариант. А к сценарию Восточной войны 1853-1856 гг. вообще никто оказался не готов, там стратегическая внезапность была для России полной.
СССР СА написал(а):
То, что стало «основным» после создания объединенной Германской империи, не могло быть «основным» при Николае I, когда Россия фактически выступала гарантом политической раздробленности в Германии и когда перспектива французского военно-политического реванша казалась значительно более опасной.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
эпиграфом можно считать немыслемое черчиля .
Основной сценарий войны не имел практически альтернативы.
Lavrenty написал(а):
можно уточнить когда при бурбонах по моему все спокойно , после них до наполона 3 ,
получается с 1830 по 1848 была угроза насколько реальна , может николаю было политически выгодно развернуть пруссию на запад , чтоб не развернулась на восток?
Lavrenty написал(а):
тенденция к обьединению была , что приводило к сильной германии , а это не соответсвовало интересам России и обьеденятся под чьим знаменем берлин или вена , тут на двух стульях не усидишь.
СССР СА написал(а):
Кризис 1839-1841 гг. показывал, что потенциальный франко-германский конфликт с участием России на стороне Берлина, является главной угрозой на западном стратегическом направлении. Поэтому основой планирования становились соображения по наибыстрейшему развертыванию корпусов Паскевича на территории Германии, чтобы устроить французам условный «Лейпциг» до того, как они устроят пруссакам условную «Йену».
СССР СА написал(а):
Для того, чтобы противостоять росту германского национального движения, России приходилось, с одной стороны, постоянно маневрировать между взаимоисключающими интересами Вены и Берлина, а, с другой стороны, быть готовой поддержать Гогенцоллернов в их борьбе против германских республиканцев. Но в то же время делать это по возможности аккуратно, чтобы австро-прусский союз не развалился перед лицом возможной активизации французской экспансии в Бельгии, Италии и на Рейне. Кроме того, не было и не могло быть никакой гарантии, что Австрия или Пруссия выступят на стороне России, в случае возникновения кризиса не в центральной Европе, а на Ближнем Востоке, что и случилось в Крымскую войну.
Система двухсторонних союзов, конвенций и обязательств, созданная Николаем I и канцлером К.В. Нессельроде, опиравшаяся, в первую очередь, на штыки Большой Действующей Армии, успешно сработала в ходе кризисов 1839-1841 и 1848-1850 гг., но дала сбой на Востоке в начале 1850-х гг.
История внешней политики и стратегии слишком сложна, чтобы сводить её к каким-то простым рецептам: «правильный», «неправильный», «верный», «ошибочный». Потому что то, что было «правильным» в 1833 г. стало «неправильным» в 1841 г. И так далее.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
насколько он был реален , франция монте кристо была ли реально евроугрозой , все кроме бурбонов придя к власти после бони должны были бить в великодержавные барабаны , по моему только недавно отложили барабаные палочки.
что бы устроить условную «Йену» нужно иметь личность во главе армии способную на это ,
противника качественно ниже уровнем , против армии способной после линьи пойти в атаку при ватерлоо йена невозможна..
для условного лейпцига надо наличие , как минимум равных сил , не делать тактических глупостей и наличии политической воли.
Lavrenty написал(а):
но если уж говорить про это , то надо помянуть и англию , вы знаете венский конгрес 1815 тем интересен , что евродержавы ( те кто с правом голоса ) сели и пговорили и поняли , что можно договориться и все поделить . и это работало какое то время , точнее пока англичане не подвели Россию один на один со всей европой , потом Россия подставит все за это по очереди.
так вот про англию на чем хромоногий тайлеран споткнулся в бельгии и вынужден был свалить из политики , все по тихому.
Lavrenty написал(а):
работала и дальше если не ольмюц , такое не забывают николай слишком увлекся ролью верховного арбитра , бисмарк считал вторую четверть 19 века потерянным временем , про те времена говорят что пруссия не имела самостаятельной политики, но все кончается
поэтому сбой на Востоке в начале 1850-.
СССР СА написал(а):
Если правительства великих европейских держав считали французский реванш реальной опасностью, значит, он, действительно, был реальной угрозой. В представлении монархов Франция и без Наполеона таила в себе большую опасность.
СССР СА написал(а):
Поймите одну простую вещь: это сегодня для параноиков всех мастей «худшая страна в мире» – это Англия (вернее, её историческое продолжение в виде США). В XIX веке никто Англию «худшей страной мира» не считал. Таковой, скорее, считалась Франция. Поэтому, как ни сильны были противоречия континентальных дворов и Лондона, противоречия и взаимная вражда между самими континентальными дворами всё равно оказывались сильнее. Соответственно, наличие между Англией и Россией «большой игры» было обязательным, но отнюдь не достаточным условием начала Восточной войны. А сама Восточная война начиналась как русско-французский и австро-турецкий кризис.
СССР СА написал(а):
Вот снова! Неправильный Ольмюц! А как в 1850 г. было сделать правильно? Альтернативой «ольмюцкому унижению» была австро-прусская война и вступление в неё России на стороне одной из немецких держав. При этом выгодой от начавшейся бойни неизбежно воспользовалась бы наполеоновская Франция. Поэтому в реальности не было у Николая I никакого выбора: либо грубое силовое давление на Берлин, либо большая европейская война с непредсказуемыми для всех участников «концерта» последствиями. Из двух зол император выбрал меньшее.
Подобные исторические ретроспекции тем и коварны, что «после» отнюдь не означает «вследствие».