Общие вопросы космонавтики

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
Первая проба. При следующем полете возможна загрузка и по максимуму
Не рано ли начали петь дифирамбы частному космосу? :Shok:
Может нужно набрать статистику, хотя бы 10-15 усешных запусков, а уже затем делать далекоидущие предположения о перспектиах частников в космосе? :think:
И еще... этот "Дракон" не сам пристыковался, по типу как это делают "Союзы", а его все-таки пристыковали\притащили к МКС с помощью манипулятора...
Как говорят у нас в Одессе - "...это таки совсем разные вещи..." :)
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
БЧ-5
Разумеется интерес крайне ограничен. В отличии от государства и его ресурсов частная компания не может вкладывать такие же гигантские сумы (причем без гарантий, что "бабки потом отобъют")
Но, если государство в лице НАСА (или к примеру бы Роскосмоса) гарантировало, что та. частная компания, которая выиграет конкурс на создание некого носителя и корабля (по утвержденным государством ТТХ) получит от государства контракты - интерес возрос бы.
Так, по большому счету произошло и в США. Для нас это в какой-то мере "дико" и непонятно, но у них работает.
После завершения программы "Спейс шаттл" перед государством (США) в лице агентства (НАСА) встал вопрос о создании нового корабля. Была разработана программа "Созвездие", согласно которой должны были бы быть созданы 2 типа носителей и один тип корабля. Причем изделие достаточно сложное и многоплановое, с его помощью можно было бы выводить не только грузы на околоземную орбиту, но и лететь к Луне и в перспективе и дальше.
Однако создание и эксплуатация такого комплекса - удовольствие дорогое, особенно если идут сокращения определенных программ.
Что остается делать? Правильно, отдать это в руки частников при полном техническом контроле (безопасности, совместимости и пр.) НАСА.
Результат - четыре американские фирмы разрабаьтывают 4 корабля различного типа, причем один из них поычти наверняка не заинтересует НАСА и будет использоваться в коммерческих целях, а именно строительство и эксплуатация частных станций и отелей на орбите?* Желающих вложить свои денюжки в такое путешествие найдется немало....
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
изделие достаточно сложное и многоплановое, с его помощью можно было бы выводить не только грузы на околоземную орбиту, но и лететь к Луне и в перспективе и дальше.
Вряд ли частники полетят на Луну :think:
Слишком дорого и небезопасно, а тем более "ведро или два лунного грунта", привезенного оттуда и проданного с аукциона, навряд ли не покроют затраты на такую экспедицию :think:
vlad2654 написал(а):
строительство и эксплуатация частных станций и отелей на орбите?* Желающих вложить свои денюжки в такое путешествие найдется немало....
Это будет до первой аварии с человеческими жертвами или на орбите, или при старте, или при посадке.
После этого количество желающих рискнуть собой за свои же деньги резко сократится :think:
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Одессит написал(а):
Это будет до первой аварии с человеческими жертвами или на орбите, или при старте, или при посадке.
После этого количество желающих рискнуть собой за свои же деньги резко сократится :think:
Суперджет накроется после первой аварии?
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
alrick написал(а):
Суперджет накроется после первой аварии?
Как это относится к этой теме форума?
Очередной
3d0aadddba86.gif
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
marinel написал(а):
plant15 написал(а):
Цель достигнута.
без НАСА пока обойтись не могут
А к примеру, у НАСА есть свои заводы?
:)

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Одессит написал(а):
alrick написал(а):
Суперджет накроется после первой аварии?
Как это относится к этой теме форума?
К поднятой вами теме: "количество желающих рискнуть собой за свои же деньги"

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Одессит написал(а):
В Одессе шутки закончились.
Жаль.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

marinel написал(а):
alrick написал(а):
У Марины есть еще несколько дней постебатся над дракошей.
У Маринель уже готов официальный пресс-релиз на случай удачной/неудачной стыковки. :-D
Ждем-с

:)

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:

marinel написал(а):
Невский написал(а):
Частник со временем сделает лучше, дешевле и надежнее, чем это делает государство.
Вот скорее не соглашусь, есть отрасли где гос-во лучше ИМХО.
Только не американское государство
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
БЧ-5 написал(а):
Попробуйте провести мысленный эксперимент.НАСА говорит Спейсиксу:"Можете заниматься в космосе,чем хотите,только без нашей помощи,без наших контрактов".Много заработают?
И чем это отличается от любой другой частной компании на федеральном рынке USA?

Компания SpaceX заключила с NASA контракт на сумму $1,6 млрд за 12 вылетов к МКС.
http://www.utro.ru/articles/2012/05/25/1048925.shtml

Если получат прибыль с этого контракта - то проект удачный.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит написал(а):
Не рано ли начали петь дифтрамбы частному космосу?
ТАк дифирамбы никто и не поет. Просто человек "сказал-сделал". Что в этом плохого? И начало положено, даже если будут и какие-то проблемы.

Одессит написал(а):
Может нужно набрать статистику, хотя бы 10-15 усешных запусков, а уже затем делать далекоидущие предположения о перспектиах частников в космосе?
Разумеется, никто не говорит, что начиная с нынешнего полета - все, это решение всех проблем. ЕМНИП до 2015 года планируется до 15 полетов "Дракона" и 9 "Лебедя"
Но некоторые из наших , даже не говорю о камрадах с форума, а некоторые наши руководители, функционеры не хотят понять, к чему это приведет. Всеобщая эйфория - "Без нас американская космонавтика ничто. Только мы можем доставлять людей на МКС". Точно. Ведь никто не спорит. Но а на перспективу смотреть надо, или будет продолжать успокаивать себя сладкоголосыми речами о безальтернотивности России?

Одессит написал(а):
И еще... этот "Дракон" сам пристыковался, по типу как это делают "Союзы" или его все-таки пристыковали с помощью манипулятора, как летящий на орбите объект?
В этот раз - с помощью манипулятора. Кстати, это планировалось на третий полет, но решили объеденить программу сразу двух полетов. Полет №2- подлет к станции, №3 - стыковка при помощи манипулятора. Следующий полет планируется со стыковкой "Дракона" с МКС в штатном режиме, т.е. так, как стукуются наши "Союзы-Прогрессы"

Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:

Одессит
Может говоря о программе "СОзвездие" я неточно выразился, возможно не так поняли, но о полете частников на ЛУну пока речи не идет. Речь идет о доставке грузов и персонала на МКС. А программы типа лунной - они действительно очень дороги, чтобы окупить их привозом с Луны "ведра грунта".

Одессит написал(а):
Это будет до первой аварии с человеческими жертвами или на орбите, или при старте, или при посадке.
Неа, это народ не остановит. Были жертвы и на старте и в космосе, и что, количество желающих начало стремиться к нулю? Возможно первые полгода-год после аварии и будет наблюдаться спад, но затем.... Все вернется на круги своя. Человеку свойственно стремиться куда-то: в Антарктиду, на орбиту Земли, на Марс и Альфу Центавра. ЦЕна вопроса.... Это да. В свое время в знаменитом фильме Эрика фон Деникина "Воспоминание о будущем" привели такие слова в отношении космических полетов: "Бывали неудачи, и даже жертвы, но несмотря....."
Гибелии американских челноков и российских "Союзов" не привели к "стопорению космонавтики". Кто-то уйдет, отсеется, но желающие всегда найдутся. Тем более, шансов погибнуть под колесами авто или на воздушном шаре (или самолете) больше, чем при полете в космос. Статистика однако пополам с теорией вероятности :grin:
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
alrick написал(а):
И чем это отличается от любой другой частной компании на федеральном рынке USA?
Так об этом и говорится,что,реально,частнику,космос неинтересен.Только с заказами государства.Как говорят у нас-попил.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
Разумеется, никто не говорит, что начиная с нынешнего полета - все, это решение всех проблем. ЕМНИП до 2015 года планируется до 15 полетов "Дракона" и 9 "Лебедя"
Вот тогда и будет более-менее ясно, что это такое частники в космосе и как это будет выполнено в условиях кризиса. Ну, и если действтельно будет выолнено запланированное, то наберется статистика. :think:
vlad2654 написал(а):
Но а на перспективу смотреть надо, или будет продолжать успокаивать себя сладкоголосыми речами о безальтернотивности России?
Ранее давалась ссылка -
http://www.rosbalt.ru/main/2012/05/25/985177.html
vlad2654 написал(а):
Кстати, это планировалось на третий полет, но решили объеденить программу сразу двух полетов.
Гнать "паровоз" в таком сложном вопросе, как космонавтика, я считаю, это неоправданный риск с малопредсказуемыми последствиями.
К стати, это же (объедение программы сразу двух полетов) косвенно свидетельствует об уже наметившемся дефиците финансов у них, если так поступают, имхо :think: .

vlad2654 написал(а):
Неа, это народ не остановит. Были жертвы и на старте и в космосе, и что, количество желающих начало стремиться к нулю?
Эти случаи происходили все-таки при государственном космосе, где оно же и несло все затраты и потери. Да и люди посылались в основном служивые, которые со своего кармана ничего не выкладывали для полетов в космос...
Я писал о том, что человек будет рисковать собой за свои же деньги в коммерческом предприятии.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
БЧ-5 написал(а):
alrick написал(а):
И чем это отличается от любой другой частной компании на федеральном рынке USA?
Так об этом и говорится,что,реально,частнику,космос неинтересен.Только с заказами государства.Как говорят у нас-попил.
Space-X это передача ЧАСТИ БЮДЖЕТА с госменежмента на частное управлениe.
В США многие компании, которые только то и делают, что выполняют госконтракты.
Так устроены США.
Сязано с законами о труде, с пенсиями и т.д.


И в космосе всегда были частники, в том же Апполоне участвовали и Боинг и IBM.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит написал(а):
Вот тогда и будет более-менее ясно, что это такое частники в космосе и как это будет выполнено в условиях кризиса. Ну, и если действтельно будет выолнено запланированное, то наберется статистика.
Так никто и не спорит, что только серийная эксплуатация, а не опытные полеты расставят все точки над И. Проблема ведь немного другого плана.

Одессит написал(а):
Ранее давалась ссылка
Да, я читал. Но увы, у нас, к слжалению, пока не просматривается ни одна фирма, ни одно корпорация или олигарх, который готов был бы вложить деньги в долгосрочную программу. Поэтому все делают государственные структуры. А с учетом изменившей ся по сравнению с советской системой выбора исполнителя и пр. - все это приводит, увы, к достаточно плачевным результатам. Плюс "шараханье" в этой отрасли....

Одессит написал(а):
Гнать "паровоз" в таком сложном вопросе, как космонавтика, я считаю, это неоправданный риск с малопредсказуемыми последствиями.
К стати, это же (объедение программы сразу двух полетов) косвенно свидетельствует об уже наметившемся дефиците финансов у них, если так поступают, имхо
Область действительна сложная и не термящая в отношении к себе панибратского отношения. Но, есть небольшое но. Если бы сокращение испытательных полетов и их объединение два в один было бы при ПИЛОТИРУЕМЫХ полетах, а бы, как и вы голосовал бы двумя руками против такого сокращения. Но это беспилотник. По программе полета №2 планировался подлет к МКС на несколько метров (если честно - уже не помню, на сколько), затем "Дракон С-2" должен был бы отойти от станции и после выполнения остальной программы сесть. По программе №3 "Дракон С-3" планировался подлет к станции, стыковка корабля со станцией при помощи манипулятора, доставка груза на станцию (основные задачи). Честно говоря полет С-2 был совсем необязательным, он в какой-то мере повторял бы полет С-3, но без стуковки. В результате есть резерв - один корабль.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
только серийная эксплуатация, а не опытные полеты расставят все точки над И. Проблема ведь немного другого плана.
Какого, цитата: - "...другого плана"?
vlad2654 написал(а):
Но увы, у нас, к слжалению, пока не просматривается ни одна фирма, ни одно корпорация или олигарх, который готов был бы вложить деньги в долгосрочную программу.
А иного от российских богатеев и ожидать не стоит :-( :think:
Ментальность и мышление у них совсем иного направления :-(
Ну как будет человек "сделавший" свои деньги "на трубе" или около нее, тоесть "быстрые деньги" и сейчас ими наслаждается, будет вкладываться в долгострочные программы с многомиллионными затратами, но с неопределенным результатом, да и тот станет ясен через несколько лет, в лучшем случае? :Shok:
vlad2654 написал(а):
Но, есть небольшое но. Если бы сокращение испытательных полетов и их объединение два в один было бы при ПИЛОТИРУЕМЫХ полетах, а бы, как и вы голосовал бы двумя руками против такого сокращения. Но это беспилотник.
Вот только МКС имеет на борту живых людей, тоесть пилотируемая и если что-то пойдет не так... :-( .
vlad2654 написал(а):
В результате есть резерв - один корабль.
Первоначальные планы полетов, я думаю, токже не от "балды" писали и совсем неглупые люди...
Чтобы там ни говорилось, но можно уже констатировать - начали экономить, буквально с первых полетов.
Я считаю, что в сложной технике должен стоять на первом месте лозунг -
"Последовательность и еще раз последовательность!" :think:
Если не ошибаюсь, у немцев есть хорошая пословица -
"Спешить нужно медленно..."
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит написал(а):
Какого, цитата: - "...другого плана"?
Проблема очень простая, уже "перетертая" ни один раз. Необходим небольшой экскурс в историю, хотя бы мазками. Вся космонавтика, как наша, так и американская на определенном этапе своего развития ставила во главу угла приоритет и только приоритет. Кто раньше, чья система раньше сможет сделать то или иное. Но параллельно этому развитие техники шло уже не параллельно. Если советские корабли класса "Восток" и "восход" по большому счету не отличались друг от друга и все варианты сделать их многоместными было ничто иное, как декларативное решение вместо одного посадить 2-х или 3-х, убрав при этом средства спасения и скафандры, то у американской стороны развитие кораблей шло более планомерно (плохо или хорошо, обсуждать не будем), но тем не менее. Серия многоместных "Джемени" и "Аполлонов" подвигли наконец наших конструкторов поставить крест на кораблях типа "Восток" и "Восход" и перейти к конструированию новых кораблей типа "Союз". Был создан великолепный корабль, летающий уже чуть ли не полвека.
Однако если верить воспоминаниям соратников С.П. Коралева этот корабль планеировался как промежуточный, который должен был бы летать до середины-конца 70-х, а потом должен был бы заменен на новый корабль. Что это за новый - сейчас можно только предполагать, возможно это "Буран" или "Спираль", возможно что-то еще. Но факт остается фактом. Американцы, сделав ставку на многоразовые корабли практически закрыли разработку одноразовых кораблей. Мы же пошли еще дальше. Мы вообще не стали ничего делать, и когда закрылась программа "Буран" продолжали летать на том, что было и что есть.
Дальше больше. После развала СССР началось в том числе и шараханье в отрасли. То принимается проект нового корабля - тот же "Клипер". то его закрывают. То Центр Храничева создает проект нового кораля, который накрывается "медным тазом", то аналогичный проект создает НПО "Энергия". Правда очередное шараханье приводит к тому, что закрывается и прошграмма новой РН "Русь-М", о которой по праву можно было бы сказать, что она не имеет аналогов.

Короче. Когда стало понятно, что эксплуатация "Шаттлов" не будет продлеваться до бесконечности, стал вопрос о новом корабле, многоразовом, но уже не самолетного типа. Программа "Созвездие", которую вела НАСА в силу как финансовых, так и политических решений тоже была закрыта. Что остается делать американцам? Платить еще годы или десятилетия русским или сделать ставку на частных производителей. Они сделали и похоже выиграли. Причем этот американский выигрыш обернулся колоссальным проигрышем для нас. Нет, конечно ни в этом, ни в следующем году американцы полностью от услуг России в качестве перевозчика не откажутся, но именно все эти американские корабли и их испытания приведет к тому, что увы, мы окажемся не у дел.
Посмотрите хотя бы бегло на ТТХ наших и американских кораблей.

РОССИЯ
1. Союз - 3 человека экипаж и дополнительно ЕМНИП полста килограмм полезной нагрузки
2. Прогресс - грузовик, способный доставлять на орбиту 2,5-2,8 тонн груза, причем тольо с одного космодрома.
3. Перспективный корабль..... А пока никакого нет. Тот, что планировала "Энергия" должен был выводится на орбиту РН "Русь" которую глава Роскосмоса успешно положил под сукно, заявив, что мы сначала другие поэксплуатируем, ту же "Ангару" и "Союз". а если что, то через года три после эксплуатации (2018-2021 годы), то начнем заниматься новой РН.

США
1. "Дракон". Универсальный корабль, грузопассажирский. Берет или 7 членов экипажа, или 6 тонн груза или 4 человека и 2,5 тонны. Первые 3 запуска - испытательные, начиная с 4 - штатные полеты и доставка грузов на МКС. Начало пилотируемых полетов максимум в 2015 году
2. "Cygnus" (Лебедь) - грузовой корабль грузоподъемностью в 2 тонны
3. CST-100 - пилотируемый корабль - экипаж до 7 человек. Полеты (пилотируемые) - с 2015 года
4. "Дрим чейсер" - Пилотируемые полеты с 2015, испытательные с 2012. Экипаж 7 человек.
5. "Орион" - начало полетов с 2014 года.

Кроме последнего (Ориона) первые 4 разрабатываются частными фирмами. Результат может оказаться плачевыным для нас. Вот что я имел в виду, говоря что проблема "другого плана". Даже если предположить, что из 4-х частных полетят 3, поскольку они достаточно просты, "Дрим чейсер" имеет несущий корпус и в производстве может оказаться более сложным, тем не менее. Тот же "Дракон" можно запускать с площадок трех космодромов, а это значит, что максимальное количество может быть очень большое, были бы деньги у заказчика.
Возникнет проблема. А кому будут нужны российские корабли?

Добавлено спустя 3 минуты:

Одессит написал(а):
Вот только МКС имеет на борту живых людей, тоесть пилотируемая и если что-то пойдет не так...
Ну если что-то пойдет не так - так это и при пилотируемых "Союзах" и беспилотных "Прогрессах" возможно с той же вероятностью, что и с беспилотным "Драконом". А первая штатная пройдет при том же режиме, что и с "прогрессами". Технически ничего сверхсложного в такой ситуации нет, причем ЕМНИП управление сближением может осуществляться и с МКС, то есть в частично ручном режиме
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
Одессит написал(а):
А иного от российских богатеев и ожидать не стоит Грустный Думаю
Ментальность и мышление у них совсем иного направления Грустный
Вопрос уже затрагивался. Соглашусь, есть проблемы и с ментальностью(хотя не думаю ,что абсолютно у всех), но есть проблемы и с защищенностью. Коррупция, зависимые суды - это тоже причина. Хотя, конечно это все клевета. Я очень люблю господина ПЖ! -А я его еще больше ку!(с) (Это я на всякий случай)
Одессит написал(а):
Вот только МКС имеет на борту живых людей, тоесть пилотируемая и если что-то пойдет не так...
Ну, я смотрел трансляцию. Все делалось очень медленно и осторожно. Но, разумеется процедура непростая.
СТЫКОВКИ КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ, ДРАМЫ НА ОРБИТЕ И НА ЗЕМЛЕ
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ ... ext/07.htm
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
vlad2654 написал(а):
РОССИЯ

Перспективный корабль..... А пока никакого нет.
Увы, да :-( И корни этого в развале Союза и связей между предприятиями и КБ космической отрасли. Плюс бедлам 90-х при алкоЕльцине :(
vlad2654 написал(а):
vlad2654 написал(а):
Кроме последнего (Ориона) первые 4 разрабатываются частными фирмами. Результат может оказаться плачевыным для нас.
Пусть слетают успешно, хотя бы один раз в пилотируемом режиме. Пока это только распиаренные планы. Как у них получится в итоге - посмотрим...
А затем уже будем "слезы лить", если конечно будем сидеть "сложа руки" :think:
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит
Я бы еще дабавил и "шараханье" в отрасли. К сожалению, в отличии от конкурентов у нас не порой четко сформулированной программы, или если есть, то общими словами, как приводимая ранее. То есть наши конкуренты расчитывают примерно на 8-10 лет, начинают планомерно работать, а у нас - разброд, шараханье.

Одессит написал(а):
Пусть слетают успешно, хотя бы один раз в пилотируемом режиме.
Слетают. Если бы шла речь о северокорейцах или иранцах, даже о тех же индийцах - полностью поддержал бы тезис "сначала пусть слетают". В данном случае сама запуск не бог весть какая сложная штука. Надо ведь понимать, что люди, работающие в частных фирмах, которые конструируют вышеперечисленные корабли пришли не с улицы, а имеют опыт. К тому же, и у американцев прошла некая эйфория о том, что система спасения вроде как и ненужная штука. Все вышеперечисленные, кроме "Дрим чейсер" (я честно говоря не знаю) имеют системы аварийного спасения, которые обеспечат спасения на этапе выведения

Одессит написал(а):
А затем уже будем "слезы лить", если конечно будем сидеть "сложа руки"
Увы, пока именно похоже сидим сложа руки.... У наших "заклятых друзей" испытания кораблей (кроме Дракона и Ориона) начнутся в 2012, а когда и что у нас - ХЗ
 

TTT

Активный участник
Сообщения
1.851
Адрес
US
Одессит написал(а):
Впечатляющие успехи у эффективного государственного управления США Хохочу Да уж..
http://www.usdebtclock.org/
Одессит написал(а):
Как это относится к этой теме форума?
Очередной
:-D :p :p

Одессит написал(а):
И еще... этот "Дракон" не сам пристыковался, по типу как это делают "Союзы", а его все-таки пристыковали\притащили к МКС с помощью манипулятора...
Как говорят у нас в Одессе - "...это таки совсем разные вещи..."
На сколько я понимаю это было сделано из соображении безопасности.Все таки первый раз.

Одессит написал(а):
К стати, это же (объедение программы сразу двух полетов) косвенно свидетельствует об уже наметившемся дефиците финансов у них, если так поступают
Зачем делать два полета,если можно выполнить программу двух в одном?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Одессит написал(а):
И еще... этот "Дракон" не сам пристыковался, по типу как это делают "Союзы", а его все-таки пристыковали\притащили к МКС с помощью манипулятора...
Как говорят у нас в Одессе - "...это таки совсем разные вещи..."
А не все ли равно в данном случае?

Одессит написал(а):
А затем уже будем "слезы лить", если конечно будем сидеть "сложа руки"
Потом может быть поздно... Хотя уже наверно поздно
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху