Общие вопросы космонавтики

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
ГЕРКОН32 написал(а):
С пленкой о поизгалятся можно. К примеру гиперстабилизация в жидком азоте - глубокое охлаждение эмульсии. Можно сделать ведущее экспо-число 1200, 1500, 1800...даже в бытовых условиях....вроде и больше получалось. Для астросъемки самое то....
Я не знаток таких тонкостей, но замечу, что если снимали на пленку, то это не от отсталости, а от того, что она позволяла тогда получать более высокое разрешение.
И еще немаловажный факт - чистота от помех и шумов, что очень немаловажно при работе по объектам, нахождение которых надо зафиксировать, так как они больше могут не появится.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
ccsr написал(а):
а от того, что она позволяла тогда получать более высокое разрешение.
Вот именно. Разрешение у наших фоторазведовательных спутников с фотопленкой было тогда выше, чем у американских спутников опто-электронной разведки с матрицами.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
Я туда раньше ездить перестал. Неужели у нас в 1989-2003(!!!)г еще были фото-спутники? Амеры к этому времени уже прочно на ПЗС перешли..... :-(
Почему сразу БЫЛИ и именно до 2003 ?;)) А например завтра не будет что ли? :-D Наши пленочные спутники, это как классическая русская водка, не устаревает :good:

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

vlad2654
Вот именно. Разрешение у наших фоторазведовательных спутников с фотопленкой было тогда выше, чем у американских спутников оптоэлектронной разведки с матрицами.
Ну и что с ней толку, если нет оперативности? Почему амеры перешли на цифру? да оперативность выше. Ну было разрешение 3-5 м сейчас, а не 1 метр (приблизительно ;) ) через 3-5 дней (в идеальнейшем случае) + ОГРОМНАЯ экономия. В год по 2-3 десятка пленочных аппаратов это не шутки.

А вообще, чтобы прекратить сразу диску3ссию на эту тему – пленка это от ОЧЕНЬ плохой жизни :-bad^

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

http://www.rg.ru/2009/02/11/sputnik.html

Шпион на связь не вышел
В гибели военного спутника виноваты детали

Наталья Козлова
"Российская газета" - Федеральный выпуск №4846 от 11 февраля 2009 г.
Версия для печати / сохранить материал

Вице-премьер Сергей Иванов заявил на недавней коллегии Роскосмоса, что проблемы нашей космической отрасли кроются в установке на ракетах неподходящих блоков.

По его словам, сертификация изделий, принципиально не предназначенных для работы на орбите, и другие недоработки привели к тому, что страна потеряла космические аппараты "Монитор", "КазСат" и "Персона".

Спутники были названы лишь по имени, потому как присутствующие на коллегии специалисты знали, о чем речь. "Российской газете" удалось раскрыть трагическую судьбу "Персоны" - очень дорогого и важного для страны спутника.

Как стало известно корреспонденту "РГ" из источников в минобороны, минувшей осенью несколько директоров ведущих предприятий ракетно-космической отрасли обратились к заместителю министра по вооружению с просьбой решить острую проблему качества и надежности электронной компонентной базы. Именно она - основа безотказности сложного оружия и новейшей военной техники. Директора предостерегали, что если решение будет затянуто, это может иметь необратимые последствия.

К сожалению, они оказались правы. Гром с неба, причем в прямом смысле этого слова, грянул, как всегда, неожиданно. Вышел из строя, практически не приступив к работе, космический аппарат нового поколения "Персона", на который возлагались очень большие надежды. Надо сказать, что "Персона" обошлась стране в колоссальные бюджетные средства.

Новый спутник был разработан и сделан в самарском ракетно-космическом центре "ЦСКБ - Прогресс". Заказчиком таких аппаратов традиционно выступает Главное разведуправление Генштаба. По официальным данным, аппарат был рассчитан на срок работы не меньше семи лет. До "Персоны" период "активной жизни", как говорят специалисты, аналогичных спутников под названием "Неман" составлял примерно полтора года. Американские аппараты такого предназначения под названием Crystal живут примерно десять лет. Информация с Crystal становится основой карт земной поверхности, публикуемой в Интернете. Естественно, с некоторыми ограничениями, которые диктует режим секретности в любой стране.

Последний российский спутник типа "Неман" прекратил свое существование еще в 2001 году. После семилетнего ожидания ГРУ ГШ планировало наконец получать видеоизображение высокого разрешения с помощью "Персоны". Но надежды не оправдались. Причиной гибели спутника, как подтвердили эксперты, стал выход из строя радиоэлектронной аппаратуры. А основу этой аппаратуры и составляет так называемая электронная компонентная база.

Гибель спутника напомнила специалистам историю двухлетней давности. Тогда запуск самой мощной отечественной ракеты-носителя пришлось отложить тоже из-за неполадок в электронной системе управления. Объединяет оба эти события то обстоятельство, что электронные компоненты в том и другом случае закупались по посреднической схеме - через коммерсантов, так называемых "вторых поставщиков".

Не секрет, что целью любой коммерческой структуры считается получение прибыли. Чаще всего - любой ценой. Это значит, надо что-то закупить подешевле и продать подороже. Хотя даже самый прожженный коммерсант знает - качественный товар всегда стоит дорого. В космосе стоимость отказа в эксплуатации электронного элемента в миллионы раз превышает стоимость самого элемента. Достаточно сопоставить цену разработки и изготовления "Персоны" с ценой пусть самого дорого установленного на ней электронного элемента, например микропроцессора. А если сюда добавить, что наша страна еще на несколько лет осталась без космической разведки высокого разрешения, то ущерб становится просто колоссальным. Он выражается не только в деньгах, но и в том, что называется национальной безопасностью.

Другим тревожным моментом закупки электронных компонентов через "вторых поставщиков" становится большая вероятность покупки контрафактной продукции, или, проще говоря, подделок. Доля поддельной электронной компонентной базы на мировом рынке, по данным журнала Business Week, сегодня достигает 7 процентов. Понятно, что цена на подделки ниже, чем на оригинальную продукцию, что и привлекает коммерсантов. Причем это характерно для всех рынков - отечественного, стран ближнего и дальнего зарубежья.

Еще одна опасность детали из "вторых рук" выглядит так: очень много предприятий в странах СНГ, в частности, на Украине, развалились лет десять назад, а их продукция еще тех времен сегодня активно предлагается "вторыми поставщиками".

К чему это приводит, можно проследить на примере одного из отечественных зенитных ракетных комплексов. Не будем называть, какого конкретно. После установки на нем партии вот таких поддельных микросхем ракеты не прошли даже заводские испытания - они не смогли взлететь в воздух.

В конце прошлого года состоялось специальное совещание под эгидой Федеральной службы по оборонному заказу. Обсуждались все аспекты работы "вторых поставщиков". Но кардинальных мер, судя по всему, не выработали. Посредники в оборонке продолжают активно работать. Более того, их количество неуклонно растет. Государственная структура "22 ЦНИИ Минобороны России", о которой "Российская газета" уже писала, продолжает выдавать "свидетельства об аттестации" этим коммерческим подрядчикам. Для них такие свидетельства - своего рода индульгенции на право зарабатывать деньги. Больше того, как стало известно редакции, сейчас даже предпринимаются попытки создать некую ассоциацию "вторых поставщиков". Это чем-то напоминает съезд детей лейтенанта Шмидта из известного романа, когда они делили страну на сферы влияния.

Досье "РГ"

Абсолютно точной суммы, которая была затрачена на новый спутник ГРУ, редакции называть не стали. Но из наших источников в военном ведомстве удалось узнать, что отечественному бюджету "Персона" обошлась примерно в 5 миллиардов рублей.

Американский военный спутник - чрезвычайно дорогое удовольствие. Его стоимость - от 500 миллионов до 1,5 миллиарда долларов, а живет он максимум 5-7 лет. Поэтому Национальному разведуправлению все время надо придумывать, как выбить новые средства. Стоимость изготовления каждого гиганта массой более 12 тонн составляет около 1 миллиарда долларов, еще 500 миллионов тратится на запуск. Сегодня два спутника-шпиона приближаются к критической 7-летней отметке.

Правда, есть разведывательный спутник-долгожитель: он находится в космосе уже 15 лет.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Zed_7 написал(а):
Ну и что с ней толку, если нет оперативности?
А что такое оперативность? передаст спутнки информацию через 15-20 минут или сбросит капсулу через полвитка? Что кардинально это меняет. особенно если спутник обзорной фоторазведки?
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
vlad2654 написал(а):
Zed_7 написал(а):
Ну и что с ней толку, если нет оперативности?
А что такое оперативность? передаст спутнки информацию через 15-20 минут или сбросит капсулу через полвитка? Что кардинально это меняет. особенно если спутник обзорной фоторазведки?
Для журналистов и людей далеких от проблем использования спутниковых систем разведки все едино - вот поэтому от них и слышишь всякие дикие версии насчет оперативности и т.д.
Во-первых спутники оптико-электронной разведки (как и с использованием пленки) никогда в системе раннего предупреждения и не планировались к использованию.
Во-вторых другой класс спутников радиотехнической разведки как раз и позволял оперативно отслеживать приготовления противника к нанесентию ядерного удара.
И в третьих - ! - самое главное. Если решен вопрос отстрела восьми конусообразных блоков с весьма приличной точностью попадания, то что мешает доработать спутник и вместо кассет с пленкой вложить в него тактические ядерные заряды в угрожаемый период и произвести отстрел по территории противника.
Как говорится, Рейган отдыхает...
Так что наши пленочные спутники еще послужат делу мира.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
vlad2654 написал(а):
А что такое оперативность?
В кратчайшие сроки получить целевую информацию.


передаст спутнки информацию через 15-20 минут или сбросит капсулу через полвитка? Что кардинально это меняет. особенно если спутник обзорной фоторазведки?
Многое! Вы понимаете, что такое сброс капсулы? Это не 100% гарантия её получения, уверяю вас.

Потом её надо: во первых найти в предполагаемое зоне, во вторых, пленку со спец информацией доставить в Москву, для проявки, а потом уже только, получать спец инф.

Хотя согласен, для обзорной съемки например шахт ракет сойдет и пленка. А вот для локальных конфликтов (Грузия) использовался и используется Ресурс-ДК! Он даёт приличный панхром, правда больше метра

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

ccsr
Так что наши пленочные спутники еще послужат делу мира.
В этом вы правы! :grin:

Но не от хорошей жизни.



Почитайте про печальную судьбу Араксов чтоли :(
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Zed_7 написал(а):
Потом её надо: во первых найти в предполагаемое зоне, во вторых, пленку со спец информацией доставить в Москву, для проявки, а потом уже только, получать спец инф.
Во времена СССР это мероприятие укладывалось в одни сутки с момента отстрела.
Zed_7 написал(а):
Но не от хорошей жизни.
Да бросьте выдумывать. Любая система, созданная не важно для каких целей, при достаточной эффективности и отсутствия более дешевых систем, может находится на вооружении достаточно долго и исправно выполнять поставленные задачи. А модернизированные могут существовать десятилетиями и таких примерах в системах вооружений достаточно.
Взять хотя бы иракские скады - даже через лет тридцать после их разработки они достаточно эффективно использовались против Израиля и если бы Саддам действительно имел химическое оружие и решил им уничтожить граждан этой страны, то с поставленной задачей ракеты справились бы.
Какой смысл отказываться от пленочных систем, если порой информация стоит того, чтобы запустить спутник с отстреливаемыми кассетами.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
ccsr написал(а):
Взять хотя бы иракские скады - даже через лет тридцать после их разработки они достаточно эффективно использовались против Израиля
:-D Они еще и сейчас на вооружении и у КНДР и у Ирана (Шихаб-1 и Шихаб-2) :)

Zed_7 написал(а):
Вы понимаете, что такое сброс капсулы? Это не 100% гарантия её получения, уверяю вас.
Понимаю. За 50 лет уже опробированная система и если были случае, что капсула не была найдена, то это единицы. Дает практически 100% гарантию
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
ccsr
Во времена СССР это мероприятие укладывалось в одни сутки с момента отстрела.
Во времена СССР в год запускали по 20-30 изделий, сейчас минимум на порядок меньше.

Какой смысл отказываться от пленочных систем, если порой информация стоит того, чтобы запустить спутник с отстреливаемыми кассетами.
Вот это, как вы правильно выразились: "для журналистов и людей далеких от проблем использования спутниковых систем разведки все едино" :OK-)
Не отказываются, потому что заменить пока не могут на более совершенные системы.

vlad2654
Дает практически 100% гарантию
В российских условиях? :-bad^


Пленка – удел бедных. Я, честно говоря, вообще не слышал, чтобы кто то ещё пленку использовал. Франция, США, Япония, Ю.Корея, Великобритания… Даже Индия и в скором времени Иран, всё ОЭ.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Zed_7 написал(а):
Не отказываются, потому что заменить пока не могут на более совершенные системы.
Почему вы так уверены? Параллельно запускались и пленочные и с передачей по радиоканалу: Аракс, Неман, Персона (последний неудачно)

Zed_7 написал(а):
Пленка – удел бедных.
Или умных. и как выше писал ccsr
И еще немаловажный факт - чистота от помех и шумов, что очень немаловажно при работе по объектам, нахождение которых надо зафиксировать, так как они больше могут не появится.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Почему вы так уверены? Параллельно запускались и пленочные и с передачей по радиоканалу: Аракс, Неман, Персона (последний неудачно)
А Араксы и Неман удачны? :???: Сколько они проработали?

И вы думаете, в случае удачи с Персоной, от пленочных не планировали отказаться совсем ;)

Или умных. и как выше писал ccsr
С ОЭС в этом плане все неплохо + с определенной периодичностью пролет над необходимым участком. А вот пленка, как раз, сложнее в плане дешифровки информации + никакой защиты от помех тоже.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Zed_7 написал(а):
А Араксы и Неман удачны? Сколько они проработали?
Неманов было запущено что-то около 25, точнее сейчас не могу сказать, Араксов 3-5 (это тяжелый спутник)

Zed_7 написал(а):
И вы думаете, в случае удачи с Персоной, от пленочных не планировали отказаться совсем
Не знаю, вполне возможно, что и отказались бы, поскольку "Кобальты" и "доны" ЕМНИП уже не пускают, а это самые новые из наших спутников ФР с пленкой

Zed_7 написал(а):
С ОЭС в этом плане все неплохо + с определенной периодичностью пролет над необходимым участком. А вот пленка, как раз, сложнее в плане дешифровки информации.
Ну так и спутник с пленкой пролетает над определенной территорией с переодичностью. Он более целесообразен, когда надо снимать стационарные объекты.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
Неманов было запущено что-то около 25, точнее сейчас не могу сказать, Араксов 3-5 (это тяжелый спутник)
Араксов было 2, с Неманами не очень знаком, говорить не буду. Но они не детальной съемки, по-моему.

Не знаю, вполне возможно, что и отказались бы, поскольку "Кобальты" и "доны" ЕМНИП уже не пускают, а это самые новые из наших спутников ФР с пленкой
Почему вы думаете что не пускают? А что тогда вообще пускать ?;)

Ну так и спутник с пленкой пролетает над определенной территорией с переодичностью. Он более целесообразен, когда надо снимать стационарные объекты.
Чем целесообразнее? :???: Первую капсулу вы получите через 20-30 суток, когда пленку отснимут на неё. Раньше конечно можно (гипотетически), но в наших реалиях практически невозможно. Чем, Ресурс-ДК в этом плане хуже? Когда он пролетит над требуемым районом дня через 3, в зависимости от широты.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Zed_7 написал(а):
Но они не детальной съемки, по-моему.
По-моему все-таки детальной фоторазведки, но спорить не буду.

Zed_7 написал(а):
Почему вы думаете что не пускают? А что тогда вообще пускать ?
Последний "Дон" (Космос-2423) был запущен 14.09.2006 года, последний "Кобальт-М" (Космос2450) - 29 апреля 2009 года

Zed_7
Вы невнимательно прочли мой пост. Я написал, что спутники с пленкой ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ, если снимать стационарные объекты, чтобы сравнить через какое-то время, что изменилось. Я не говорю, что "Ресурс-ДК" хуже, просто разрешение его может быть ниже, чем у пленочных. опять же, все зависит от того, какова цель съемки.

Zed_7 написал(а):
Когда он пролетит над требуемым районом дня через 3, в зависимости от широты.
Над требуемым районом (тем же самым) он пролетит через ЕМНИП 16 или 18 витков.

Zed_7 написал(а):
Раньше конечно можно (гипотетически), но в наших реалиях практически невозможно.
Аргументируйте, почему.
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
последний "Кобальт-М" (Космос2450) - 29 апреля 2009 года
Кобальт пускают каждый год по одному изделию и будут пускать до тех пор, пока не запустят замену сгинувшей Персоны ;)

Я написал, что спутники с пленкой ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ, если снимать стационарные объекты, чтобы сравнить через какое-то время, что изменилось
Я не вижу целесообразности никакой. Тот же ОЭ, в зависимости от орбиты, передаёт изображение с периодичностью много чаще.

Я не говорю, что "Ресурс-ДК" хуже, просто разрешение его может быть ниже, чем у пленочных. опять же, все зависит от того, какова цель съемки.
У него хуже, да, на то он и собственность Роскосмоса. Но у военных КА такое даже лучше ;)

Это с гражданского GEOEYE-1 как пример:
Russia.jpg


Аргументируйте, почему.
Из-за банального количества запускаемых пленочных КА, всего один в год. Если он будет на орбите в это время, то возможно - на нем несколько отстреливаемых капсул с пленкой и сам КА. Но Ресурс вполне покрывает нужды ;)
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
vlad2654 написал(а):
Я написал, что спутники с пленкой ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ, если..
Да какое там если. Матрица рулит. Единственный недостаток матрицы - это малое разрешение. Но и это преодолимо, если уменьшить площадь фотографирования.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Частный извоз однако... :???:

Запуск частной ракеты-носителя Falcon-9 сорвался

Запуск частной ракеты-носителя большой грузоподъемности Falcon-9 сорвался, сообщается на портале Spaceflight Now. Старт ракеты был запланирован на 9 марта, 13:30 по местному времени (21:30 по московскому времени), однако основные двигатели так и не были заведены.
Обратный отсчет был остановлен за 2 секунды до намеченного времени запуска двигателей. По свидетельствам очевидцев, из сопла ракеты появилось оранжевое пламя и облако черного дыма.

Спустя несколько часов разработавшая ракету компания SpaceX выпустила официальный пресс-релиз, в котором объяснила, что произошло на стартовой площадке на мысе Канаверал, штат Флорида. В документе указано, что причиной отмены старта стали неполадки в системе предварительного запуска, которая запускает основные двигатели.

Повторная попытка намечена на 22 марта, однако в компании SpaceX отметили, что более вероятным сроком является апрель 2010 года. Об этом пишет портал Universe Today.

SpaceX вместе с еще одной частной космической компанией - Orbital Sciences - получили из бюджета США 500 миллионов долларов на разработку корабля, который будет доставлять на орбиту американские грузы. Первый полет космического грузовика Dragon, разработанного SpaceX, должен состояться с мая по октябрь 2010 года. Необходимость в грузовиках возникла у Штатов по причине прекращения полетов шаттлов. Последний запуск челнока намечен на сентябрь 2010 года. Согласно новой стратегии развития космической индустрии США, пилотируемые корабли, которые придут на смену шаттлам, тоже будут созданы частными компаниями.

http://www.lenta.ru/news/2010/03/10/spacex/

И тут деньги попилили.. :-D Корабля как не было так и нет).
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
dign написал(а):
Да какое там если. Матрица рулит. Единственный недостаток матрицы - это малое разрешение. Но и это преодолимо, если уменьшить площадь фотографирования.
Так ведь и речь о том, какие задачи. Если вам необходимо сфотографировать стационарный объект на площади к примеру 20 х 20 км, то весь вопрос в том, способна матрица дать такое же разрешение, как пленоный?
Совсем другое дело, когда в точке Х был засечен объект Y, который необходимо идентифицировать и срочно передать информацию в центр управления. Причем необходимо сфотографировать площадь 1 х 1 км. Тут матрица вне конкуренции.

Zed_7 написал(а):
Я не вижу целесообразности никакой. Тот же ОЭ, в зависимости от орбиты, передаёт изображение с периодичностью много чаще.
В том то и дело, ч то орбиты могут быть разные, пленочный летать на низких, ОЭ - на средних. И могут существовать масса ситуаций, когда достаточно сравнивать сделанные с интервалом в день-два снимки в течение к примеру месяца. Сделал эти снимки, сбросил капсулу и достаточно
 

Zed_7

Активный участник
Сообщения
1.112
Адрес
Россия
vlad2654 написал(а):
Так ведь и речь о том, какие задачи. Если вам необходимо сфотографировать стационарный объект на площади к примеру 20 х 20 км, то весь вопрос в том, способна матрица дать такое же разрешение, как пленоный?
Совсем другое дело, когда в точке Х был засечен объект Y, который необходимо идентифицировать и срочно передать информацию в центр управления. Причем необходимо сфотографировать площадь 1 х 1 км. Тут матрица вне конкуренции.
Я же вам дал пример, что ОЭ дает разрешение меньше чем 0,5 м, это сравнимо и даже превосходит пленочные, что вас не устраивает?

В том то и дело, ч то орбиты могут быть разные, пленочный летать на низких, ОЭ - на средних. И могут существовать масса ситуаций, когда достаточно сравнивать сделанные с интервалом в день-два снимки в течение к примеру месяца. Сделал эти снимки, сбросил капсулу и достаточно
Я вас не понимаю, почему вы так настаиваете на неэффективной растрате народных денег? ОЭ - на средних дает такое же разрешение, как пленочный на низких + ьеньшая орбита --> меньше полоса захвата-->меньший срок активной эксплуатации. Пленочный максимум 120 суток, а вот ОЭ системы, американские - 10 лет
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Zed_7
Где? Где я написал, что надо неэффективно растрачивать? Не приписывайте мне того, что я не говорил. Я сказал только то, что в определенных ситуациях пленочный может быть эффективнее. И зачем запускать для решения задач спутник стоимостью в 5 млрд, нсли можно запустить спутник стоимостью к примеру в 300 млн. руб.?
Каждый из низ работает на орбитах своего наклонения и занимается обзором своих участков
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху