Общие вопросы космонавтики
- Автор темы Ламер
- Дата начала
- Статус
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
marinel написал(а):
Потому что в настоящее время наш "Протон" можно со спокойной совестью назвать "Смерть экологии". Из 575 тонн топлива на 1 и 2 ступенях - 170 тонн гептила.
Что же касается остальных (зарубежных), то "Арес", на который вы ссылаетесь выше, если "Арес-1" - то он твердотопливный, если "Арес-5" - кслородно-водородные, как и у "Дельты-4, "Ариан-5" (в одном из вариантов правда есть пара НДМН-АТ на второй ступени, но вес топлива там что-то около 10 тонн, в основном используют на второй ступени также кислород-керосин.
Фалькон-5Атлас-5 - кислородно керосиновые. Так что самое экологически страшное - это наш "Протон", все остальное - мелочь, по сравнению с ним. К тому же такие компоненты , как кислород и водород находится в жидком состоянии, так что, для того, чтобы гореть на земле в жидком состоянии, они не могут
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Ок, забудем о китайцах)Rob написал(а):v32, если у нас в таком русле продолжится дискуссия, я уверен, мы нальем очень много баррелей мертвой "воды"....v32 написал(а):
Внеземное происхождение микрочастиц из зонда "Хаябуса" подтверждено
ТОКИО, 16 ноя - РИА Новости, Ксения Нака. Микроскопические частицы, обнаруженные в капсуле японского космического зонда "Хаябуса", который был доставлен на Землю в июне, оказались частицами грунта астероида Итокава, сообщил министр образования и науки Тосиаки Такаги на пресс-конференции во вторник.
Японский зонд "Хаябуса" был запущен в космос в мае 2003 года. Это единственный космический аппарат, совершивший посадку и взлет с поверхности космического тела за пределами системы Земля - Луна. В 2005 году он совершил посадку на астероид Итокава, однако из-за неполадок взятие проб грунта прошло не по плану. В капсуле зонда, приземлившегося в середине июня 2010 года в австралийской пустыне Вумера, были обнаружены микроскопические частицы, однако, по мнению ученых - из-за того что при заборе грунта с астероида капсула не отстрелилась так, как это было запланировано - обнаруженные частицы могли попасть в нее еще на Земле, когда зонд готовили к полету.
Ученые японского аэрокосмического агентства JAXA изучили около 1,5 тысячи частиц размером 0,01 миллиметра и пришли к выводу, что значительная их часть принадлежит минералу оливину и по содержанию и соотношению в них железа и магния совпадает с составом упавших на Землю метеоритов. Их состав также совпадает с данными о грунте астероида, собранными зондом "Хаябуса".
"Мы вознаграждены за тяжкий труд. Пока капсула еще летела к Земле, я молился, чтобы в ней оказалась хотя бы одна частица с Итокавы, а результат намного превзошел ожидания. Уже то, что капсула была доставлена на Землю, само по себе похоже на сон, а как можно передать чувства от успеха, который превзошел мечты? Меня просто переполняют чувства", - сказал на пресс-конференции один из участников проекта JAXA профессор Дзюнъитиро Кавагути.
Названный по имени "отца" японского ракетостроения Хидэо Итокавы астероид, длина которого составляет всего 700 метров, а ширина - 300 метров, возник при рождении Солнечной системы. Микроскопические частицы, принадлежащие астероиду, стали первыми в истории человечества пробами грунта, взятыми за пределами системы Земля - Луна.
Ученые японского аэрокосмического агентства уже оценили степень своего успеха в 500%.
Это открытие расширит познания человечества о Солнечной системе на заре ее формирования 4,6 миллиарда лет назад и позволит значительно продвинуться в исследовании процессов зарождения планет системы и ее дальнейшего развития.
Теперь микрочастицы будут переданы для дальнейших исследований в ведущие институты Японии и мира.
http://www.rian.ru/science/20101116/296863850.html
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Vlad2654, а что, твердое топливо это не химический состав, вредный для окружающей среды? Вы не забыли, что мы обсуждаем именно ситуацию с аварией РН. Что-то мне подсказывает (точно я размуеется не знаю) что вред для окружающей среды будет очень существенным. Возможно дело в другом, а именно в том, что от аварии более современных РН ущерб можно минимизировать послеаварийными мероприятиями, но v32 этого не сказал и так же не дал методику оценки т.е. оценил на глазок.Мне вообще не очень понятно например как вы измеряете ущерб? То что гептил ядовитый я знаю, но как оценить, что ядовитей для окружающей среды при аварии РН не понимаю, ведь там не только топливо.vlad2654 написал(а):
Например падение нашего спутника ЕМНИП в Канаде с ЯЭУ. А если бы такой спутник допустим запускал Арес-1 и при старте упал. Что вреднее для экологии радиационное загрязнение или загрязнение ракетным топливом?
Вообщем еще раз отмечу, что выводы V32 сделаны на глазок, и все зависят от конкретной ситуации.
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
marinel написал(а):
Вот с чего все началось. Извините, но такие заявления выглядят просто бредово.marinel написал(а):
Потом еще были фразы про сфероконину, оценку на глазок и прочая демагогия :-(
Мне сейчас начать объяснять что есть вещества (для человека и для других живых существ) ядовитые, есть токсичные, практически безвредные, безобидные, полезные (и даже нужные) и т.д. и т.п. ? Я не учитель химии и деньги мне за это не платят..
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
КС написал(а):
Вот я уже несколько страниц жду когда же это закончится? :grin:
Если бы таким носителем орбладала та же Грейт Британ, то они бы гордились своими достижениями.
А мы, что делаем?
Вполне эффективный и конкурентный носитель с "говном мешаем"?
"..умом Россию не понять.
Аршином общим не измерить.
У ней особенная стать.
В Россию можно только верить...."(Ц).
И всё из-за двух моментов?
Да уж....... :???:
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
А много ли было случаем взрыва твердотопливных ускорителей на старте? Я таких случаев честно говоря не могу вспомнить. Жидкостные рвались и на старте, и у нас и у них, а твердотопливные носители.... :think:marinel написал(а):
Вот именно. Ситуации с авариями РН. Причем ущерб (экологический) будет вообще от любой деятельности человека, в т.ч. и от автомобилей, и от бытовых газовых приборов и еще много от чего.marinel написал(а):
Речь идет о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЕРЬЕЗНОМ ЭКОЛОГИЧЕСКОМ УЩЕРБЕ . А здесь мы вне конкуренции. Все наши легкие носители - на паре НДМГ-АТ. Средние - "Зенит" и "Союзы" - кислородно-керосиновые, и с этой точки зрения относительно экологичные, тяжелые - "Протон" опять же тот же гептил. Который, между прочим в 4-6 раз токсичнее синильной кислоты. Мутаген и канцироген. Именно он самое опасное из ракетного горючего.
Поэтому все страны стараются уйти от его использования в РН. США сняли с эксплуатации РН серии "Титан", перешли на кислородно-керосиновые и кислородно-водородные двигатели, Франция на "Ариан-5" постепенно уходит от использования пары НДМГ-АТ на второй ступени на пару кислород-водород. Япония - кислород-водород, только Индия имеет РН на этой паре. Уходим от нее и мы.
Как "Ангара", так и "Русь-М" будут иметь уже кислородно-киросиновые (кислородно-водородные) двигатели. Но пока именно аварии "протонов" экологически самые опасные.
Вы можете это подтвердить ссылками, когда и кто его с г... мешает? Или если пишут, что он экологически опасен, значит мешают? Надо наверное было кричать: ах, какой он хороший, какой безопасный.КС написал(а):
Вы сами, на чем предпочитали бы служить, будь у вас выбор? На 35 изделии с такими двигателями или на 60/61 изделии?
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
Меня учили на БЖРКа, а в части переучивали на 35-ую.vlad2654 написал(а):
Мой покойный отец 25 лет прослужил в в/ч 05202 в группе заправки на 15А20 (по-моему с литерой Б), уж поверьте про диметилгидразин несимметричный знаю из самых достоверных источников.
Служил бы КРП-КПП (куда Родина пошлёт, куда партия пошлёт) мне, как и почти всем моим однокурсникам было ПОХ где служить.
Просился в Иркутск на "Тополя", попал в Балабаново. :grin:
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
"Арес" имеет 1-ю ступень с РДТТ. Это-фигня: каучук, перхлорат аммония, алюминий -основные компоненты топлива. Вторая ступень Н2+О2=Н20, сиречь, вода.marinel написал(а):
"Протон": несимметричный диметилгидразин+ тетраоксид азота. Оба компонента (также, как и продукты их горения) являются ЯДАМИ 1-го КЛАССА ОПАСНОСТИ.
Если грюкнется Р-7 (керосин+кислород) -потушат, и все. Если "Протон", то даже к месту пожара следует подходить в костюмах химзащиты и противогазах. А после тушения - срезать загрязненный грунт и вывозить на захоронение, как отходы 1-го класса опасности. Причем вывоз должен производиться не простыми самосвалами, а в герметичных контейнерах из нержавейки. СтОит это все очень не дешево и требует привлечения большого количества спецтехники, предназначенной для ликвидации аварийных ситуаций, связанных с отравляющими веществами. Простую автоколонну на такие работы не подрядишь.... :?
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Wann
Схема, честно говоря, полное фуфло. значит американсий "Титан-2" с парой НДМГ-АТ в 6 раз более опасный, чем аналогичный советский на такой же паре. Причем указывается, что у него ускорители с РДТТ, когда их никогда на нем не было. И РН с парой НДМГ-АТ оказывается в несколько раз менее вредными, чем РН имеющие основной двигатель с парой кислород-водород и парой РДТТ, чем РН паре НДМГ-АТ.
Схема, честно говоря, полное фуфло. значит американсий "Титан-2" с парой НДМГ-АТ в 6 раз более опасный, чем аналогичный советский на такой же паре. Причем указывается, что у него ускорители с РДТТ, когда их никогда на нем не было. И РН с парой НДМГ-АТ оказывается в несколько раз менее вредными, чем РН имеющие основной двигатель с парой кислород-водород и парой РДТТ, чем РН паре НДМГ-АТ.
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Если бы... Там вообще логарифмы на осях нарисованы. :think:vlad2654 написал(а):
Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Может и так, но ведь пилят Ангару ему на замену ) Вместе с корейцами, сейчас вот все не могут решить кто виноват (в провале запусков) и что делать (т.е. кто заплатит за 3-й пуск).КС написал(а):
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Тем более, вы, что называется из первых рук знаете, что НДМГ яд, и не подарок, как топливо для ракет (хотя и достаточно эфффективное). Но если как топливо для МБР это все таки не так критично, то для РН - любая авария - это экологическая катастрофа.КС написал(а):
Поэтому и говорят о "Протоне" в первую очередь с точки зрения экологии. Это последняя из РН на этой паре. Все остальные уже создавались более экологичными. Но увы, за последние 15-20 лет ничего не изменилось. Оказались похороненными проекты можернизации "протона" под экологически менее вредные компоненты (кислород-керосин или кислород-водород), что юудет и когда с "ангарой" тоже не ясно. остается уповать, что хотя бы "Русь-М" создадут к тому времени, как планируют
Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Wann
Честно говоря не знаю, кто это. достаточно одного, внимательно посмотреть и сравнить изделия. Я понимаю, что продуты сгорания твердого топлива для озонового слоя будут более вредными, чем кислород-керосин. Но что изделие с 2 твердотопливными боковушкми и кислородно-водородным двигателе 1 ступени будет чуть ли не в 5 раз более вредным чем гептиловый носитель - верится с большим трудом.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Примите к сведению и дату-1989г. Конечно, нынешние СМИ переплюнули даже советскую прессу как по откровенному вранью, так и полуправде и недоговоркам (как в рассмотренном выше примере). Но тогда тоже пропагандисты хлеб не зря ели....vlad2654 написал(а):
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Ничего там бредового нет, даже бензин вреден для экологии, а вы пытаетесь выделить один РН из других указывая на его неэкологичность. Вот это выглядит бредово.v32 написал(а):
Я сама вам могу объяснить больше чем вы знаете. Кстати могу и бесплатно.v32 написал(а):
Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:
Мы же говорим о гипотетической аварии, при чем здесь были/не были случаи?vlad2654 написал(а):
Т.е. я правильно вас понимаю, что от аварии твердотопливного РН ущерб будет несерьезным? Я думаю, что Гриннпис с вами не согласится, а там все-таки штатно находятся весьма серьезные ученые.vlad2654 написал(а):
Опять же vlad2654, если речь идет об аварии РН, то нужно рассматривать и ту полезную нагрузку (спутник) что он несет. Повторяюсь, но видимо вы не прочитали, представьте, что падает Арес с спутником имеющим в своем составе радиоактивные материалы. Я думаю вред от гептила пройдет скорее, чем период полураспада любого радиоактивного материала.
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Ну конечно, как появляется табличка прямопротивоположная вашему мнению, следует обычный для вас аргумент- это пропаганда.Barbudos написал(а):
Краткая справка:Доктор технических наук, профессор МАИ, действительный член Российской Академии инженерных наук Валерий БУРДАКОВ.
А я с самого начала, спрашивала, какова методика оценки ущерба? И получается, что природе озонового слоя Протон наносит вреда меньше. Так что предлагаю всем согласится с утверждением, что вред экологии наносят и те и другие, какие больше неизвестно.
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
На подавляющее большинство КА ничего радиоактивного не ставится, а устанавливаются обычные СБ. Даже на большинство марсианских станций ставят именно солнечные батареи, несмотря на то что их эффективность у Марса уже ниже. Также, ядерные реакторы на КА никогда не ставились (возможно были единичные случаи, точно сказать нельзя) - ЕМНИП это запрещено международными договорами. Ставятся обычные изотопные генераторы, т.е. ядерного взрыва с ними никогда не случится к примеру - и соответсовенно не надо преувеличивать их опасность и пугать всех ядерными материалами.marinel написал(а):
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Что же тогда упало в Канаде,v32 написал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... %D1%81-954
Вы уж меня простите, но ваша самоуверенность порой граничит с упрямством. Обратите внимания я вам нужные места выделила жирным шрифтом.
v32
Активный участник
- Сообщения
- 3.354
- Адрес
- г. Киров обл.
Может правильнее сравнивать ракеты с однотипной ПН ?marinel написал(а):
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Вы опять? Где я писала про ядерный взрыв?v32 написал(а):
Я писала про радиоактивное заражение местности, я надеюсь вам не нужно разъяснять, что загрязнить местность радиоактивными отходами можно без ядерного взрыва
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Вот это уже проблеск надежды. Тогда я еще раз вас спрошу, какова методика оценки ущерба?v32 написал(а):
Один критерий вы уже предложили, сравнить однотипные РН. Принимается. Написали бы сразу, вопросов бы не возникло.
- Статус