Общие вопросы космонавтики

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
vlad2654 написал(а):
Давайте посчитаем, если хотите статистику аварий наших гептиловых ракет и статистику аварий американских, особенно если учесть, что у них в основном уже последние 10-15 лет летают только кислородно-керосиновые и кислородно водородные.
vlad2654, считать конечно можно, но мы ведь говорили о гипотетических авариях и я сразу этот момент уточнила. Это если об авариях, но вопрос экологичности как оказалось может быть и другим - нарушение озонового слоя. Тf табличкf которую привел Wann очень показательно, по ней получается, что американские РН наносят больший вред озоновому слою чем наши, а т.к. успешных запусков больше чем аварийных следовательно и вред от американских РН больше.
Учитывая, что общее количество спутников с ЯЭУ, запущенных в мире равно СОРОКА ДЕВЯТИ, то это всего 1,4% от общего числа запущенных. Аварий было всего 7 - т.е. примерно 0,2%. И учтите, что не посчитаны 70-е и 80-е, когда пускалось больше, чем в 60-е и 90-е
Хорошо, тогда получается, что у вас нет статистики и по запускам спутников с ЯЭУ так же за 70-е и 80-е, я правильно вас поняла?
Опять же можно к спутникам с ЯЭУ особо не "цепляться" я их привела для примера того, что может быть. Но ведь есть спутники, которые просто используют в своем составе радиоактивные материалы. Сразу оговорюсь, что это мое предположение т.к. такие вещи используют даже в медицине.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
marinel написал(а):
по ней получается, что американские РН наносят больший вред озоновому слою чем наши
По советской табличке так получается, а по американской?)) Там даже не написано какие вещества и как влияют на озон. А вот с Протоном-М все уже ясно.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

"Радиоактивных" спутников очень мало. Большинство КА запускают именно на околоземную орбиту, а там для получения энергии достаточно обычных СБ.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
v32 написал(а):
По советской табличке так получается, а по американской?)) .
Вот видите, истина где-то посередине, а у вас Протон самый вредный и точка. Наглядно показано и доказано, что все зависит от рассматриваемой ситуации.
Гринпис все равно будет против. :-D

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

v32 написал(а):
"Радиоактивных" спутников очень мало. Большинство КА запускают именно на околоземную орбиту, а там для получения энергии достаточно обычных СБ.
Много или мало не важно, если допустим арес упадет 5 раз, а протон один раз, то тогда твердотопливный арес будет менее экологичным чем Протон.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.019
Адрес
Москва
marinel написал(а):
Много или мало не важно, если допустим арес упадет 5 раз, а протон один раз, то тогда твердотопливный арес будет менее экологичным чем Протон.
marinel
Вредность обычно считают на единицу времени или события.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
marinel
Вредность обычно считают на единицу времени или события.
ок. в чем измеряется вредность? как v32 оценил и посчитал вредность от аварии протона и других РН?.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
marinel, вы абсолютно прАвы в том, что любой РН вреден для экологии. К тому, что уже рассмотрели (аварии, вред при пуске), я бы добавил еще один не маловажный момент - это вред экологии сопутствующих производств. Т.е. любое топливо надо - произвести, хранить, транспортировать, обслуживающие агрегаты могут быть далеко не так безвредны, как топливо с которым они работают и т.д. и т.п. (Даже производство обычной бумаги экологически вредно, что уже говорить об остальном).
Ну это я очень кратко, чтобы выразить направление своей мысли.

Вы стойко держитесь, респект :good: , но, к сожалению, в любом случае в данной дискуссии проиграете, потому, что у ваших оппонентов есть Джокер, и этот Джокер - РН Протон. Любая ваша комбинация, всегда будет бита этой картой... :-(

Но я болел за вас... :OK-)
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
marinel написал(а):
Много или мало не важно, если допустим арес упадет 5 раз, а протон один раз, то тогда твердотопливный арес будет менее экологичным чем Протон.
Ну дык с Протоном аварии были не один раз и не два, а несколько десятков раз, только потом уже он стал лучше летать. Аресам тут еще далеко....
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rob написал(а):
Т.е. любое топливо надо - произвести, хранить, транспортировать, обслуживающие агрегаты могут быть далеко не так безвредны, как топливо с которым они работают и т.д. и т.п.
Совершенно верно.
Пример:
Если идти от 95-й площадки к МИКу, то слева, километрах в полутора находится хранилище компонентов топлива. (сами стартовые столы Протонов -в противоположном направлении от 95-й). Ну вот, топаем мы как-то в МИК с офицерами пешком, вдруг слышим шипение со стороны хранилища. Слава Акимов, старлей, недавно Можайку закончил (земляк, т.е.), слюнявит палец (определяет направление ветра), и делает вывод: "Пипец, мужики! Попали.... Бежим!"
ПотОм он мне объяснил, что сработали предохранительные клапана: от нагрева резервуаров с протоновскими компонентами повысилось давление в них, и его стравил клапан. Попасть под это облачко без ИСЗ - врагу не пожелаешь...Как минимум, всю оставшуюся дорогу заблюешь...Это НДМГ: "продуктами разложения НДМГ являются аммиак, амины, синильная кислота, водород, азот, метан, этан, смолистые и другие вещества.
Обладает сильным токсическим и мутагенным действием (например, он в четыре раза токсичнее синильной кислоты). Действие на организм человека: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания."(с).
Как вам это "мохито"?

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

"НДМГ получают из диметиламина, являющегося крупнотоннажным продуктом органического синтеза, в две стадии через N-нитрозодиметиламин:

\mathrm{HN(CH_3)_2 + HNO_2 \rightarrow ONN(CH_3)_2 + H_2O} ;

\mathrm{ONN(CH_3)_2 + 2H_2 \rightarrow H_2NN(CH_3)_2 + H_2O}.

N-нитрозодиметиламин ONN(CH3)2 также является высокотоксичным и канцерогенным веществом."(с)

Так что Rob безусловно прав...
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
marinel написал(а):
студент написал(а):
marinel
Вредность обычно считают на единицу времени или события.
ок. в чем измеряется вредность? как v32 оценил и посчитал вредность от аварии протона и других РН?.
Вы так пишите, будто Вам понравится к примеру идти по месту где недавно пролили с десяток тонн очень токсичных в-в и никаких мер после этого не предприняли :Shok:
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
v32 написал(а):
marinel написал(а):
студент написал(а):
marinel
Вредность обычно считают на единицу времени или события.
ок. в чем измеряется вредность? как v32 оценил и посчитал вредность от аварии протона и других РН?.
Вы так пишите, будто Вам понравится к примеру идти по месту где недавно пролили с десяток тонн очень токсичных в-в и никаких мер после этого не предприняли :Shok:
А мне тоже интересно, вот подсчитать вредность при пуске РН с космодрома Байконур легко, а как вы подсчитаете вредность при пуске с мыса Канаверал, когда ступени или аварийные РН падают в океан? И рыбы пожаловаться не могут....
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
v32 написал(а):
Там даже не написано какие вещества и как влияют на озон.
Моя вина, что не выложил сразу эту статью (сканами не хотел, ибо читать не удобно, а распознал только сейчас). :-(

Цитата:

"Ракета в стратосфере: иголка в стоге или дырка в небе?

В стратосфере появилась «бомба замедленного действия», и ее часовой механизм отсчитывает дни, часы и минуты до «взрыва», который может грозить катастрофой всей цивилизации. Таким образом воспользовался руководитель Программы ООН по окружающей среде М. Толба во время своего выступления на международной конференции по озонному слою, проходившей в мае этого года в Хельсинки. И не атомные, водородные заряды или лазерное оружие могут послужить причиной гибели всего живого на планете, а нарастающее разрушение озонного слоя стратосферы. Его уменьшение идет, как выяснилось, все нарастающими темпами. Об опасности для этого «покрывала» планеты, исходящей от промышленных предприятий, работающей на фреоне холодильной техники и всевозможных аэрозолей мы уже рассказывали (см. статью «Озонная дыра — измерить или заштопать?» в № 5 за 1988 год). Сегодня речь пойдет об угрозе, исходящей с другой стороны. Имя этой угрозе — ракетные системы и стратосферная авиация.

Валерий БУРДАКОВ, доктор технических наук, Вячеслав ФИЛИН, кандидат технических наук

Немало уже говорилось о губительных для озона веществах наземного происхождения — фреонах, различных аэрозолях и других. Но все же они доходят до слоя его наибольшей концентрации (20—50 км над поверхностью планеты) частично и к тому же при подходящих погодных условиях выпадают вместе с осадками. А вот ракеты пронизывают озонный слой полностью, доставляя десятки и сотни тонн реагентов непосредственно к месту «драмы».

Особенно вредны ракеты с ускорителями, работающими на твердом топливе. Ведь оно содержит много соединений хлора и азота. А соединения этих веществ наиболее беспощадны к нестойкому и химически активному озону. Вот средние цифры, полученные в результате расчетов по неодинаковым методикам разными авторами. Одна молекула хлора способна разрушить в стратосфере до 100 тысяч молекул озона, а молекула диоксида азота — ие менее 10 молекул озона. На этом фоне реагент, чье воздействие оценивается в отношении один к одному, можно считать, с экологической точки зрения, сравнительно безвредным.

Чтобы нарисовать объективную картину опасности, которую представляют для озонного слоя различные ракетные системы, нам придется — пусть уж читатели не сетуют — оперировать многочисленными цифрами. Но разобраться в столь важном деле без точных количественных характеристик нельзя.

Типичная твердотопливная ракетная система — ускорители американского «Спейс шаттла» («Космического челнока»). При общей массе орбитального корабля 114 т и массе полезного груза 29,5 т «челнок» в процессе подъема до высоты 50 км выбрасывает 187 т хлора и его соединений, 7 т окислов азота, а также 177 т окислов алюминия в виде аэрозоля. И это только наиболее опасные для озона продукты. К ним надо добавить еще 378 т окислов углерода, 346 т водяного пара и 166 т водорода.
В нашем распоряжении есть достаточно надежная методика, позволяющая оценить вредный эффект действия подобного химического «букета». О том, в какой пропорции разрушают озон молекулы хлора и соединений азота, сказано ранее. Дополнительно надо принять во внимание, что под воздействием горячих реактивных струй в воздухе также образуются оксиды. Эти соединения порождаются непосредственно окислением атмосферного азота (с участием до 80—90% его массы), а также вступлением в реакцию водорода, водяного пара и окислов углерода (около 10—20% массы названных веществ). Расчеты велись по принципу максимума — в предположении, что с озоном прореагируют все компоненты на высотах от поверхности Земли до 50 км. Предельно ожидаемым фактором опасности и следует, по нашему мнению, оперировать в экологических расчетах сейчас, пока более детальные методы учета вредных влияний не разработаны.

Теперь, когда вы познакомились с нашей методикой, итоговые оценки воздействия космической техники на озонный слой уже не будут выглядеть голословными. Если провести все необходимые вычисления для «Спейс шаттла», то окажется: за один только полет он уничтожает до 10 млн. т озона! И это в то время, когда в земной атмосфере его содержится всего лишь 3 млрд. т. Простой подсчет в уме подсказывает: трехсот пусков «челнока» достаточно, чтобы полностью уничтожить тонкое озонное «покрывало». А ведь оно и без того уже в дырах.

Нелишне напомнить, что первоначальные планы НАСА предусматривали проведение 60 пусков ежегодно. При этих головокружительных темпах люди остались бы без атмосферного озона уже через каких-нибудь пять лет. На самом деле американская «челночная» программа реализуется не столь стремительно. Но немалый вред озонному слою наносится и более редкими запусками. К числу разрушительных космических «джиннов» надо отнести твердотопливные американские ракеты «Дельта» и «Ти-тан-П», находящуюся в стадии разработки французскую ракету «Ариан-У».

Мы провели оценочные расчеты и для проектируемых космических систем: NASP (США), «Хотол» (Англия), «Гермес-Ариан-У» (Франция). Наш вывод — в эколо¬гическом отношении они очень опасные. Французская конструкция — из-за применения твердотопливных ускорителей, английская и американская — из-за длительного набора высоты по пологой траектории, проходящей в значительной своей части как раз в озонном слое.

Количественные оценки опасности становятся сравнимыми и удобными для обозрения, если их свести в единую таблицу (см. 4-ю стр. обложки). В качестве основного показателя выбрано отношение предельной массы уничтожаемого озона (в тоннах) к массе выводимого на орбиту полезного груза (также в тоннах). Логарифм этого отношения отсчитывается по вертикальной оси, а по горизонтальной — логарифм самой по себе массы полезного груза.

Из таблицы видно, что для озона в 3—4 раза меньшую опасность представляют построенные в нашей стране ракетные системы «Вертикаль», «Протон», «Союз», а самые большие преимущества — у ракеты-носителя «Энергия» (о ней и космоплане «Буран» журнал рассказывал в статьях, помещенных в № 1 и 4 за 1989 год). Напомним: баки «Энергии» заправляются кислородом и углеводородным горючим на блоках первой ступени, кислородом и водородом — на второй. Выброс продуктов сгорания, как показывают расчеты, приводит к уничтожению не более 1500 т озона, что не идет ни в какое сравнение с аналогичным показателем «шаттла». Чтобы «Энергия» сравнялась с ним, потребовался бы одновременный запуск семи тысяч советских ракет-гигантов. К тому же на новой отечественной космической системе (пока состоялось два ее запуска) применено дросселирование, то есть временное уменьшение тяги двигателей в озонном слое.

В свете приведенных данных нельзя не возвратиться к не раз уже обсуждавшемуся вопросу — кто кого опережает в развитии космонавтики. «Возможно, сама концепция «гонки в космосе» в нынешней обстановке неуместна»,— такой итог подвели авторы доклада исследовательской службы конгресса США. Что ж, позиция здравая. Но вот ввести в международный обиход понятие соревнования за экологическую чистоту и ненарушимость жизненно важных частей земной атмосферы очень и очень не помешало бы. Советские конструкторы, создавшие экологического рекордсмена — «Энергию» сейчас явно вырвались вперед.

Однако общая динамика компонентов атмосферы вызывает серьезную озабоченность. Только за период с 1978 по 1984 год, по данным измерений, сделанных с американского спутника «Нимбус-7», глобальная убыль озона составила не менее 3%. Не стало — в пересчете на абсолютные единицы — 100 млн. т этого вещества. Много говорят и пишут об озонной дыре над Антарктидой. Но это не значит, что противоположную половину планеты беда обошла. Некоторые ученые пришли к выводу, что к настоящему времени убыль озона над Северным полушарием исчисляется еще более тревожной цифрой — не менее 4%.

«Покрывало», предохраняющее все живое на Земле от губительного влияния ультрафиолетового излучения Солнца, слабеет и истончается, даже рвется то в одном, то в другом месте из-за все большего числа полетов англо-французского сверхзвукового самолета «Конкорд», французских истребителей «Тридан-II» и «Мираж-III», английских — «Эвон» и «Вайнер» и других типов высотных летательных аппаратов. Бороздя воздушное пространство Европы на удалении в 20—26 км от земной поверхности, они разрушают озонную защиту не только территорий своих стран, но и государств, расположенных к востоку от них — ведь на этих высотах ветры дуют в основном с запада на восток.

Мы уже говорили, что на пути к стартовым площадкам находится несколько экологически опасных конструкций ракет-носителей. Учет возможного совокупного влияния высотных транспортных средств показывает: если своевременно не принять эффективных мер, то уже через четверть века содержание озона в защитном слое атмосферы под действием всех факторов уменьшится на 16%, что в абсолютном выражении составляет 500 млн. т. И человечеству еще предстоит решить головоломную задачу, как за тот же срок восполнить эту убыль, граничащую с экологической катастрофой.



Не лишним будет и прогноз по «ракетной угрозе» как таковой, взятой отдельно от других негативных причин. Только развитие космонавтики приведет к тому, что начиная с 2005 года в атмосферу ежегодно будет выбрасываться 100 тыс. т хлора и азотных соединений. А это составит уже около 10% от общего антропогенного воздействия на стратосферу. Представители стран, где в ракетной технике делается ставка на твердое топливо и применение так называемых высококипящих компонентов (азотной кислоты, тетроксида азота, гидразина и других), считают подобную ситуацию допустимой. Но все говорит за то, чтобы в рамках нового политического мышления вопрос о применении указанных видов топлива был пересмотрен. Тем более что для специалистов НАСА размеры озонных потерь не являются чем-то неопределенным. Ведь старты того же космического «челнока» происходят под контролем нескольких спутников, приборы которых делают глобальные замеры уничтожаемого при каждом запуске озона. Однако получаемые данные пока не публикуются.

И еще одно предложение. Пока общее применение экологически чистых ракетных топлив не стало реальным делом, необходимо провести международную паспортизацию всех средств транспортировки грузов в стратосфере и выведения их в околоземное пространство. Современная космическая техника позволяет следить за процессами не только разрушения, но и восстановления озонного слоя. Получаемые таким способом оперативные сводки могут служить основанием для установления паритета по числу полетов и запусков неэкологичных аппаратов.

Мы полностью согласны с мнением первооткрывателей озонной дыры над Антарктидой, английского ученого Джо Фармана: «Если логическое мышление подсказывает, что нечто способно представить угрозу для окружающей среды, необходимо действовать, не дожидаясь особых доказательств». Кстати, он склонен воспринимать недавние сообщения об участившихся заболеваниях раком кожи в Гренландии как предвестник большой беды. Ведь уже получены данные о том, что концентрация озонного слоя над Гренландией и Скандинавией уменьшилась на 6%. Связь между этими двумя явлениями не исключается, хотя врачи указывают на другую причину — солнечные ожоги."


Чувствуется, что автор упор делает на бесспорную экологичность "Энергии".
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
marinel написал(а):
Хорошо, тогда получается, что у вас нет статистики и по запускам спутников с ЯЭУ так же за 70-е и 80-е, я правильно вас поняла?
Нет. Данные есть, в т.ч. и по нашим спутникам с ЯЭУ за все годы, просто нет под рукой. У меня не было данных по общему количеству спутников, запущенных в 70-80-х годах, чтобы показать насколько мизерным является их количество для рассматрения. Ладно, дело даже не в этом.

Я о картинке. Верить ей - это себя не уважать. КОгда мне автор этой картинки с графиками начинает втулять, что американский "Титан-2" - это носитель с твердотопливными ускорителями - что прикажите делать? Смеяться? Или говорить, что эта картина лжива? То же самое и по другим носителям? Почему в частности "Ариан-1" (кстати он не французский, как написано на графике, а европейский) находится на графике, где указаны РН на высококипящем топливе (что правильно, у него НДМГ+АТ), но есть и ТВЕРДОТОПЛИВНЫЕ УСКОРИТЕЛИ? Почему есть "Ариан-5", но нет наших "Космосов" и "ЦИклонов", нет американских "Атласов"?
Это что, притензии на достоверность?
Я уже не говорю о такой мелочи как значения. Разберу только два изделия, "французский" Ариан-1 и наш "Протон".
По горизонтали - логорифм ПН. Исходя из того, что у "Ариана" он равен 0,5, а у "Протона" примерно 1,3, не трудно вычислить, что они имеют ПН соответсвенно 3,3 и примерно 30 тонн.В реале 1,4 и максимум 21.
По вертикали. Логарифм отношения массы "уничтоженного озона" к массе ПН. выясняется из всего, что носитель, уничтожающий 140 т озона и имеющий тонн 170 топлива экологически более опасный, чем носитель с почти 600 тоннами топлива, который гробит почти 1000 т озона. Сможите объяснить?
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
v32 написал(а):
Википедию как будто не читали?
Я многое что читал, я хочу услышать от вас количество (цифру) аварий и с какого года ведете статистику.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
Wann написал(а):
Особенно вредны ракеты с ускорителями, работающими на твердом топливе. Ведь оно содержит много соединений хлора и азота.
В топливе Протонов помнится все тот же азот есть.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
v32 написал(а):
marinel написал(а):
студент написал(а):
marinel
Вредность обычно считают на единицу времени или события.
ок. в чем измеряется вредность? как v32 оценил и посчитал вредность от аварии протона и других РН?.
Вы так пишите, будто Вам понравится к примеру идти по месту где недавно пролили с десяток тонн очень токсичных в-в и никаких мер после этого не предприняли :Shok:
Я пишу так, потому что вы позволили однозначно утверждать.
Если говорить о том где идти, то я на пушечный выстрел не подойду к месту аварии любого РН.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
marinel написал(а):
Я пишу так, потому что вы позволили однозначно утверждать.

Если говорить о том где идти, то я на пушечный выстрел не подойду к месту аварии любого РН.
Давно понял, что Вы никаких различий между сотнями тонн токсичных компонентов топлива Протона и топливом других современных РКН не делаете...

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Rob написал(а):
Я многое что читал, я хочу услышать от вас количество (цифру) аварий и с какого года ведете статистику.
По ссылке ходить не будете ?!
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Всего за время эксплуатации было 42 пуска, когда не был достигнут результат. Это аварийные и частично удачные пуски, в результате которых из-за нештатной ситуации не были выполнены миссии.
Что же касается распределений по годам, то:
В 60-х -15
В 70-х -10
В 80-х -6
В 90-х -7
В 2000-х -4
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
v32 написал(а):
В топливе Протонов помнится все тот же азот есть.
Несомненно, и с этим никто не спорит. Но, если я правильно понял, наличие хлора для озона гораздо губительнее. К тому же, при наличие оксида азота, возможно вновь образование озона.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху