Общие вопросы космонавтики

[v32]

Что же тогда упало в Канаде,

Да, в СССР догадались поставить ЯЭУ на серию низкоорбитальных спуников. Т.е., кроме опасности получить аварию при запуске такого КА, была еще и опасность, что спутник выйдет из строя и вместе с ядерные материалами упадет куда-нибудь на Землю (что собственно и проиходило). Но, опять же - по сравнению с тысячами спутников, запущенных в Советском Союзе это все равно мизер. Вероятность того, что случится авария РКН именно с "радиоактивным" спутником, крайне мала.

Значит изредка ставились и реакторы, вообще то я сразу и написал - про единичные случаи (про международные договоры на эту тему еще надо уточнить). Вот мощные ядерные реакторы, насколько я знаю в космос еще не запускали (но собираются) ))

 

[marinel]

Что же тогда упало в Канаде,

. Но, опять же - по сравнению с тысячами спутников, запущенных в Советском Союзе это все равно мизер.

Дык суть то не в этом, а суть в корректности сравнения по принципу ущерба для экологии. Что, собственно, несколько страниц мы обсуждаем. Критерии заданы не были, следовательно я имела моральное право рассматривать любой РН.
Если говорить о спутниках с ЯЭУ, у меня нет уверенности, что запускаемые сейчас военные спутники, наши и других стран, летят без ЯЭУ или у них не используется в каких-либо нуждах радиоактивные материалы.

 

[v32]

Ставятся обычные изотопные генераторы, т.е. ядерного взрыва с ними никогда не случится к примеру - и соответсовенно не надо преувеличивать их опасность и пугать всех ядерными материалами.

Вы опять? Где я писала про ядерный взрыв?
Я писала про радиоактивное заражение местности, я надеюсь вам не нужно разъяснять, что загрязнить местность радиоактивными отходами можно без ядерного взрыва

Загрязнить - можно, но для этого должно произойти разрушение спутника и самой ядерной установки на нем, а это не всегда происходит при авариях...

 

[Rob]

что спутник выйдет из строя и вместе с ядерные материалами упадет куда-нибудь на Землю

Ну почему же "куда-нибудь", места падения были жестко зашиты в программу... :grin:

 

[marinel]

Загрязнить - можно, но для этого должно произойти разрушение спутника и самой ядерной установки на нем, а это не всегда происходит при авариях...

Верно, следовательно опять возникает вопрос о критерях оценки и методике, по которой вы приписали Протону худшую экологичность.

 

[v32]

что спутник выйдет из строя и вместе с ядерные материалами упадет куда-нибудь на Землю

Ну почему же "куда-нибудь", места падения были жестко зашиты в программу... :grin:

Нет, штатно опасная из-за наличия радоактивных материалов часть спутника под конец переводилась на более высокую орбиту, где она может болтаться сотни лет пока кто-нибудь ее не утилизирует) Но при отказе спутника до этого не доходило...

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Вот это уже проблеск надежды. Тогда я еще раз вас спрошу, какова методика оценки ущерба?
Один критерий вы уже предложили, сравнить однотипные РН. Принимается. Написали бы сразу, вопросов бы не возникло.

Отлично. Берем Протон-М и современные американские РКН выводящие столько же ПН. Делаем допущение относительно типа аварии - например пожар в двигателе через 10 с после старта и последующий взрыв всей ракеты. Достаточно чтобы оценить ущерб?

 

[Rob]

v32, вы вообще юмор понимаете? Вы хоть поняли ЧТО я имел ввиду?

 

[v32]

Загрязнить - можно, но для этого должно произойти разрушение спутника и самой ядерной установки на нем, а это не всегда происходит при авариях...

Верно, следовательно опять возникает вопрос о критерях оценки и методике, по которой вы приписали Протону худшую экологичность.

Так мы же об экологичности РН говорим, а не о радиоактивных спутниках..

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

И аварии Протонов по-прежнему очень опасны с т. зрения последствий для экологии.

Аварии любого РН это всегда очень опасно для экологии.

НЕТ. Опасность зависит от используемых РД компонентов топлива.

Не верно. Так любое топливо вредно для экологии, даже выкачанная нефть в мексиканском заливе, не говоря уже про химический состав топлива.

Вот с чего все началось. Извините, но такие заявления выглядят просто бредово.
Потом еще были фразы про сфероконину, оценку на глазок и прочая демагогия :-(

Ничего там бредового нет, даже бензин вреден для экологии, а вы пытаетесь выделить один РН из других указывая на его неэкологичность. Вот это выглядит бредово.

Мне сейчас начать объяснять что есть вещества (для человека и для других живых существ) ядовитые, есть токсичные, практически безвредные, безобидные, полезные (и даже нужные) и т.д. и т.п. ? Я не учитель химии и деньги мне за это не платят..

Я сама вам могу объяснить больше чем вы знаете. Кстати могу и бесплатно.

По вашему тетраоксид диазота и гептил (Протон-М) не токсичнее ТТУ, водорода, керосина и кислорода на других ракетах... Извините, но тут у меня возникают сомнения в ваших познаниях в обл. химии и биологии.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

v32, вы вообще юмор понимаете? Вы хоть поняли ЧТО я имел ввиду?

С трудом. Мое мнение - с радиацией лучше не шутить)

 

[Rob]

С трудом.

Ну я так и понял...
Эх, флудану последний раз - я глубокосмысленно (прим. автора) пошутил, что советские спутники (с ядерной начинкой) даже в случае аварии случайной, так и специальной, падали бы не "куда-нибудь", а на заранее определенные военные объекты вероятного противника. (это шутка) Так понятней?

 

[marinel]

Отлично. Берем Протон-М и современные американские РКН выводящие столько же ПН. Делаем допущение относительно типа аварии - например пожар в двигателе через 10 с после старта и последующий взрыв всей ракеты. Достаточно чтобы оценить ущерб?

Почти, еще бы указать что ПН является спутник без использования радиоактивных материалов и я с вами соглашусь, что при таких критериях ущерб от Протона будет больше. Но тут необходимо добавить, что можно взять и другие критерии оценки и вот тогда ситуация может быть другой, например как уже указано разрушение азонового слоя. В итоге все равно придет к тому, что любой РН вредит экологии, как и разлившаяся нефть, как и дымящие автомобиля и.т.д и.т.п.

 

[v32]

Но тут необходимо добавить, что можно взять и другие критерии оценки и вот тогда ситуация может быть другой, например как уже указано разрушение азонового слоя.

Каждый день авиалайнеры совершают тысячи полетов (в год - миллионы полетов), а космических пусков во всем мире ежегодно делается порядка 70 штук. Цифры просто несравнимые.

 

[marinel]

Каждый день авиалайнеры совершают тысячи полетов (в год - миллионы полетов), а космических пусков во всем мире ежегодно делается порядка 70 штук. Цифры просто несравнимые.

ВЫ хотит поговорить о авиалайнерах?

 

[vlad2654]

marinel
Скажите, плз, сколько за всю историю освоения космического пространства начиная с 4 октября 1957 года и заканчивая 17 ноября 2010 года было выведен спутников с различными видами ЯЭУ. И сколько из них потерпело аварию? И общее количество спутников, чтобы посчитать процент спутников с ЯЭУ

 

[marinel]

marinel
Скажите, плз, сколько за всю историю освоения космического пространства начиная с 4 октября 1957 года и заканчивая 17 ноября 2010 года было выведен спутников с различными видами ЯЭУ. И сколько из них потерпело аварию? И общее количество спутников, чтобы посчитать процент спутников с ЯЭУ

ДЫк откуда я такую статистику возьму, в основном спутники то военные и инфа закрытая. Вы хотите посчитать процент и сделать вывод о том что это безопасно? Неспорю, но мы говорим о гипотетической аварии любого РН, следовательно он может быть оснащен таким спутником. И если уж быть до конца корректным в оценке следует посчитать статистику по авариям Протона с учетом того, что ракета конверсионная от МБР УР-500.

 

[v32]

ракета конверсионная от МБР УР-500

Да какая конверсионная, был такой проект УР-500, но его недоделали, получился только Протон-К.

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:

ДЫк откуда я такую статистику возьму, в основном спутники то военные и инфа закрытая.

Большинство из того, что запускалось к Юпитеру и дальше, было с изотопными генераторами. Плюс к примеру MSL будет с ним. По военным аппаратам тоже много чего известно, сейчас уже не та секретность которая была при СССР. К примеру если серия аппаратов запускается на низкие орбиты и под конец они затапливаются в океане, ничего радиоактивного туда не поставят.

 

[vlad2654]

ДЫк откуда я такую статистику возьму, в основном спутники то военные и инфа закрытая. Вы хотите посчитать процент и сделать вывод о том что это безопасно? Неспорю, но мы говорим о гипотетической аварии любого РН, следовательно он может быть оснащен таким спутником. И если уж быть до конца корректным в оценке следует посчитать статистику по авариям Протона с учетом того, что ракета конверсионная от МБР УР-500.

Я сейчас разумеется не готов тоже привести такую статистику полностью, но за 50-е, 60-у, 90-е и 2000-е - могу. За это время было запущено минимум 3500 спутников (разумеется немного больше, но это не так важно если еще плюс полста). Так вот. Учитывая, что общее количество спутников с ЯЭУ, запущенных в мире равно СОРОКА ДЕВЯТИ, то это всего 1,4% от общего числа запущенных. Аварий было всего 7 - т.е. примерно 0,2%. И учтите, что не посчитаны 70-е и 80-е, когда пускалось больше, чем в 60-е и 90-е. А если прибавить и эти годы, то процент спутников с ЯЭУ будет как минимум в 2 раза мешьше, а аварийных истуаций вообще менее 0,1%.
А вы все время упоминаете спутники с ЯЭУ, как будто из швыряют на орбиту десятками в год

Давайте посчитаем, если хотите статистику аварий наших гептиловых ракет и статистику аварий американских, особенно если учесть, что у них в основном уже последние 10-15 лет летают только кислородно-керосиновые и кислородно водородные.

 

[v32]

общее количество спутников с ЯЭУ, запущенных в мире равно СОРОКА ДЕВЯТИ

А изотопные генераторы сюда входят?

 

[Barbudos]

А изотопные генераторы сюда входят?

Именно это они и есть.

 

[v32]

Не согласен, если на Вояджеры с Пионерами ставили простые изотопные генераторы, то на радиолокационные Легенды (и некоторые другие спутники) получается - небольшие атомные реакторы. В целях безопасности, понятно, практически все реакторы "взводятся" уже после выхода на орбиту.

 

[Barbudos]

небольшие атомные реакторы.

Вы правы. Термоэлектическое преобразование.