Общие вопросы космонавтики

[marinel]

Нет, смущает не это.
По графику видно, что у кого меньше неизвестно откуда взятая величина, а именно логарифм отношения тонн уничтоженного озона к выведенной нагрузке - тот носитель более экологичный. Вот и получается, что протон, уничтожающий 1000 тонн озона и имеющий на борту 575 тонн топлива, из которых 160 тонн гептила более экологичный, чем носитель, у которого 160-180 тонн топлива, из которых примерно 40 тонн гептила, и уничтожающего 140 тонн озона. Вам таакое не кажется смешным?

Ваша мысль понятна, я не химик, но дело может быть в составе топлива и восприимчивости озонового слоя к какому-либо компоненту топлива, которого нет в Протоне. Предлагаю не обсуждать домыслы, а остаться на том, что вы таблице не верите, а я склонна доверять. :OK-)

1.

Что наш "Протон" используют только потому, что цена меньше, чем у конкурентов (а она занижена искусственно).

2.Что почивать на лаврах и говорить, что вот он какой конкурентноспособный, хорошо покупается - значить закрывать глааза на все то, что происходит в настоящее время в космонавтике. А конкуренция ведет к тому, что через 5-7 лет наш "Протон" никто из серьезных покупателей покупать не будет.
Уже два последних года количество тяжелых РН, превышающих, кстати, Протон по грузоподъемности, превышает количество "Протонов". А впереди еще и индийский носитель. Единственное, что нас может спасти от полного провала в Космонавтике - это интенсификация создание "Ангары" и "Руси-М". Иначе хана

Я читала практически всю дисскусию на эту тему и назвала его нормальным конкурентным носителям на данный момент потому что

После усиления конкуренции стоимость запуска была снижена с $70 млн до $25 млн в начале 2004 года.[7] (сравнение стоимости запусков см. Полезная нагрузка. Стоимость доставки грузов на орбиту). С тех пор стоимость запусков на «Протонах» постоянно возрастала и в конце 2008 года достигала примерно $100 млн на ГПО с использованием «Протон-М» с блоком «Бриз-М». Однако, с началом мирового экономического кризиса в 2008 году, обменный курс рубля к доллару снизился на 33%, что привело к снижению стоимости запуска до примерно $80 млн [8].

Кроме того, в последнее время появилась тенденция к увеличению веса геостационарных телекоммуникационных спутников до 5-6 тонн и более. Этот факт осложнил подборку «пар» спутников для главного конкурента «Протона», «Ариан-5», который имеет бо́льшую грузоподъемность и выводит по два спутника общей массой до 8,7 тонн на ГСО за один запуск. В этом случае парный спутник, выводимый со спутником массой 6 тонн на «Ариан-5» должен весить в районе 2,5 тонн, что не так-то просто подобрать. Все это привело к росту стоимости запуска на «Ариан-5», так как теперь некоторые спутники приходится выводить в режиме «соло» [8]. Так, например, стоимость запуска новейшего спутника компании Hughes Communications "Jupiter" массой 6100 кг на «Ариан-5» в 2012 году будет стоить $110 млн, согласно контракту подписанному в начале мая 2010 года [9].

Как следствие снижения стоимости «Протона» и увеличения стоимости «Ариан-5», компания ILS, которой принадлежат права на коммерческое использование «Протона», значительно увеличила свой портфель заказов и даже отбила некоторых клиентов у «Арианспейс». Так например, в марте 2009 года, американская компания ViaSat объявила, что расторгает контракт с «Арианспейс» на запуск спутника «ViaSat-1», с тем чтобы произвести запуск на «Протоне» [

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%A0-500%D0%9A

Что наш "Протон" используют только потому, что цена меньше, чем у конкурентов (а она занижена искусственно).

Я уже объясняла, что занижение стоимости для бизнеса является нормой, т.к. в итоге считать нужно "цеплят по осени" т.е. итоговую прибыль компании за отчетный период. И если компания может себе позволить снижение стоимости в одной сфере, значит она зарабатывает в другой и итоговый результат положителен для менеджеров и акционеров. Поэтому этот ваш аргумент, я так же не могу принять.
Вот и выходит, что не так все плохо с Протоном, но разумеется работать нужно на перспективу и она насколько я поняла ведется, какими темпами не мне судить.
Что касается индийского носителя, то скорее всего стоимость страховки спутника для этого РН будет на порядок отличаться от стоимости страховки для Протона. Вообщем посмотрим.

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Вы стойко держитесь, респект :good: ,

:OK-) Надоело уступать, а то это стало нормой, написал для Маринель пару строк она и отстала.

 

[Rob]

:OK-) Надоело уступать, а то это стало нормой, написал для Маринель пару строк она и отстала.

Ну я вам там, в помощь, написал, что даже если взять для примера 1-ю твердотопливную ступень РН (Арес, Шатлл и т.д.), там тоже не одна "водичка" на выходе....
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=403668#403668

Но все же повторюсь, у ваших оппонентов есть Джокер, к сожалению...

 

[v32]

Знаете ли, насчет 2009 г.: отлаженную за десятилетия эксплуатации ракету сравнивать с только что сделанной, "немного" некорректно.....

Не вопрос, сравнивайте Протон (27 аварий) с Титаном (13 аварий) или с Атласом (32 аварии).

Вы сравниваете 20-тонный Протон с целыми семействами ракет, часть из которых выводит значительно меньше 20 тонн, часть - примерно 20 тонн, часть - значительно больше 20 тонн. О ГСО тоже самое можно сказать (в основном Протон и схожие РКН сейчас используются для вывода ИСЗ на ГСО, всяких там Глонассов на высокие орбиты, а также модулей МКС). Титан кстати с 2005 уже не летает. Это неправильно.

 

[Barbudos]

Это неправильно.

Ежу понятно. Тогда в список аварий Протона нужно включить все аварии УР-100, Ур-200, РН "Рокот", РН "Стрела" и собственно, "Протона"... т.к. РН Протон относится к Ур-100, как Титан IIIС-Центавр к Титан-I.

 

[КС]

Вы сравниваете 20-тонный Протон с целыми семействами ракет, часть из которых выводит значительно меньше 20 тонн, часть - примерно 20 тонн, часть - значительно больше 20 тонн. О ГСО тоже самое можно сказать (в основном Протон и схожие РКН сейчас используются для вывода ИСЗ на ГСО, всяких там Глонассов на высокие орбиты, а также модулей МКС). Титан кстати с 2005 уже не летает. Это неправильно.

Какая ох.....ая "денежная пилорама" (пардон гамма РН), а летают-то на наших "Протонах".
Таких чудовищно "аварийных и неэффективных". :grin:

 

[v32]

О пользе модульности: не исключено что будут запускать по два Глонасс-К на одном Протоне-М, а это явно неполное и неоптимальное использование данной ракеты... Собственно, выбор по тяжелым ракетам у России невелик.

 

[marinel]

Какая ох.....ая "денежная пилорама" (пардон гамма РН), а летают-то на наших "Протонах".
Таких чудовищно "аварийных и неэффективных". :grin:

Суть в том, что v32 считает чужие деньги, если бы он отдавал свои, то отдал бы их Протону, ибо дешевле.

 

[Rob]

Вы сравниваете

Я? Я вообще ничего не сравниваю...Если вы заметили, я не учавствую в споре об аварийности и экологических последствиях этих аварий, и не буду..
Я лишь предложил вам альтернативу Арес-у, который вы "забраковали", т.к. он

только что сделанной, "немного" некорректно.....

Альтернатива вам опять не по нраву, ну я не удивлен, я ждал, что вы разложите семейство по типам и возмутитесь...
Не вопрос - оставьте в статистике аварийности, с 60-х годов, РН однотипные Протон-у и подсчитайте, проблем-то...

Может так будет для вас правильно, хотя далеко не уверен....

П.С. Мне вообще нравится, когда в начале дискуссии вредность аварий Протона сравнивались чуть ли ни со всем парком РН других стран, это было нормально, как только начали систематизировать, сразу стало это не то, то не это....

 

[v32]

Вообще-то сначала вызвал невероятное возмущение тот факт, что аварии Протонов очень вредны для экологии, потом - то, что оказывается Протон несколько десятков раз на орбиту так ничего и не вывел. Вот и все.

 

[vlad2654]

восприимчивости озонового слоя к какому-либо компоненту топлива, которого нет в Протоне.

и у того и у другого АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ ГОРЮЧЕЕ и ОКИСЛИТЕЛЬ
А верить или нет этой таблице - дело каждого в отдельности. "Сопроводиловка" которая была помещена после этой таблицы показывает, что статья это чисто "Политическая", выпячивание недостатков с одной стороны и замалчивания с другой. О "ляпах" и не говорю.

marinel
Все эти выкладки по стоимости понятны. Но вы в упор не хотите видеть очевидного.
МЫ ПОКА конкуретноспособные с "Протоном"
1. Из-за цены
2. Из-за того, что количество пусков западных носителей тяжелого класса равна нашим. Но это постепенно изменяется и не в нашу пользу.

Более то, эти носители выводят более тяжелый граз, чем наш "протон" на 300-500-км орбиту, а наш - на 200-км орбиту.
Сейчас их пока 4 типа: "европейский "Ариан-5", американские "Дельта-4Н" и "Атлас-5", японский Н-II.
На подходе еще американский "Фалкон-9Н", китайский и индийские носители. Итого в ближайшей перспективе 7 тяжелых носителей против одного. Более того, все они модульные, имеют достаточно большой модернизационный потенциал, которого уже, к сожалению нет у "Протона". Что будет через 5-7 лет?

Разумеется страховая стоимость спутника для индийского РН будет выше, чем у "Протона". А у европейских и американских носителей?
"Цыплят действительно считают по осени", это никто не отрицает. Но.... Вы забываете еще одну немаловажную деталь - топливо "Протона". Как писал "Барбудос". за аварию (экологический ущерб) мы заплатили Казахстану более 60 млн. долларов. Если их минусовать из прибыли, что получится?
Но он не упомянул еще об одной вещи. Что Казахстан НАЛОЖИЛ ЗАПРЕТ на запуски "Протона" и этот запрет продержался несколько месяцев, прежде чем вопрос был разрешен. А ЕСЛИ ЗАВТРА, после очередной аварии Казахстан введет запрет на полгода, год, или вообще запрет на пуски "Протона", насколько конкурентным он будет тогда.

 

[marinel]

[
marinel
Все эти выкладки по стоимости понятны. Но вы в упор не хотите видеть очевидного.
МЫ ПОКА конкуретноспособные с "Протоном"
1. Из-за цены
2. Из-за того, что количество пусков западных носителей тяжелого класса равна нашим. Но это постепенно изменяется и не в нашу пользу.

Странно, я вам вроде написала, а вы мне то же самое только другими словами :-(

Я читала практически всю дисскусию на эту тему и назвала его нормальным конкурентным носителям на данный момент потому что

Поэтому выражение "в упор не видете" ко мне не относится.
Я уверена, что найдутся аргументы для заказчиков, чтобы запуск Протонов был продолжен вплоть до создания Ангары. Если посмотреть как варьировалась стоимость запуска от 25 до 80 млн., то можно сделать выводы, что отнюдь не все возможности оптимизации цены использованы.

А у европейских и американских носителей?

На начальной стадии стоимость будет выше т.к. надежность нового РН наверняка СК оценивается ниже, чем зарекомендовавшего себя.

Как писал "Барбудос". за аварию (экологический ущерб) мы заплатили Казахстану более 60 млн. долларов. Если их минусовать из прибыли, что получится?

Это верно. :OK-) Но опять же вопрос, что покрыла страховка?. Если есть данные прошу поделится т.к. интересно. :OK-)

Что Казахстан НАЛОЖИЛ ЗАПРЕТ на запуски "Протона" и этот запрет продержался несколько месяцев, прежде чем вопрос был разрешен. А ЕСЛИ ЗАВТРА, после очередной аварии Казахстан введет запрет на полгода, год, или вообще запрет на пуски "Протона", насколько конкурентным он будет тогда.

Да такие риски есть, но опыт переговоров по таким случаям накоплен т.к. уже прецендент был, следовательно разберуться. Казахстан то же денюжку не хочет терять от эксплуатации Байконура. Так что договорятся 100%, вопрос на каких условиях, но Протоны летать будут точно.

 

[Rob]

Не сразу заметил:

Какая ох.....ая "денежная пилорама" (пардон гамма РН),

:grin: :grin: :good:
(..я не в тех. плане, просто понравилось)

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

Собственно, выбор по тяжелым ракетам у России невелик.

Без паники, работы идут согласно плану...

В ФКП «НИЦ РКП» успешно проведены огневые стендовые испытания универсального ракетного модуля УРМ-2 РН «Ангара»

Универсальный ракетный модуль УРМ-1 РН «Ангара» успешно прошел полный цикл стендовых испытаний на стенде ИС-102 в 2009 году. В 2010 г. на этом же испытательном стенде приступили к «холодным» стендовым испытаниям (ХСИ) модуля УРМ-2. ХСИ прошли успешно и подтвердили готовность модуля к огневым испытаниям. В ходе ХСИ подтверждена работоспособность систем двигательной установки, алгоритмов управления ДУ, а также отработана технология заправки топливом и газами модуля.



Огневое испытание УРМ-2 успешно проведено 18 ноября 2010 года.

Основная цель огневого стендового испытания – комплексная проверка и подтверждение работоспособности пневмогидросистем изделия в стендовых условиях при совместной работе с двигателем РД0124А-И с воспроизведением режимов работы ДУ по циклограмме полёта. ОСИ являются заключительным этапом наземной отработки УРМ-2 перед летными испытаниями.

 

[v32]

Не сразу заметил:

Какая ох.....ая "денежная пилорама" (пардон гамма РН),

:grin: :grin: :good:
(..я не в тех. плане, просто понравилось)

Смеяться-то можно долго, а вот 25-30 тонн на НОО нам запускать нечем.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Собственно, выбор по тяжелым ракетам у России невелик.

Без паники, работы идут согласно плану...

Опять смешно почему-то.

Про Ангару я знаю. А Вы в курсе, что СК на Плесецке для нее, мягко говоря, еще не готов?

 

[marinel]

Про Ангару я знаю. А Вы в курсе, что СК на Плесецке для нее, мягко говоря, еще не готов?

Да вы не волнуйтесь, "Усё будет в порядке. Сядем все" (с).

 

[v32]

Казахстан то же денюжку не хочет терять от эксплуатации Байконура. Так что договорятся 100%, вопрос на каких условиях, но Протоны летать будут точно.

С Байконура не только Протоны запускают. И именно Россия на данный момент уйти оттуда не может. Для Казахстана потеря "денежки" от Байконура не так фатальна как можно подумать.

 

[Rob]

Смеяться-то можно долго, а вот 25-30 тонн на НОО нам запускать нечем.

v32, зная ваше инконгруэнтное "чувство юмора", я специально для вас сделал пояснение:

(..я не в тех. плане, просто понравилось)

НО даже это не помогло....

 

[marinel]

С Байконура не только Протоны запускают. И именно Россия на данный момент уйти оттуда не может. Для Казахстана потеря "денежки" от Байконура не так фатальна как можно подумать.

Про фатально, это вы додумали отсебятину, я написала, что Казахстан то же не хочет терять деньги.
РФ оттуда не уйдет это ежу ясно, соглашение ЕМНИП на 49 лет продлено.
А что сказать то хотели? Протон как запускается так и будет запускаться по межгосударственному соглашению.

 

[v32]

А что сказать то хотели? Протон как запускается так и будет запускаться по межгосударственному соглашению.

Нет, запрет может быть наложен именно на Протон.

НО даже это не помогло....

Лучше посмейтесь над той пилорамой, которая называется "Ангара"...

А тем временем, в одной далекой галактике...

Астрономы обнаружили планету-пришельца из другой галактики

Астрономы Европейской южной обсерватории (ESO) в Чили обнаружили умирающую звезду и ее экзопланету, попавшие в Млечный Путь из съеденной им галактики.

Как заявили специалисты ESO, это первая в истории астрономии подтвержденная внегалактическая экзопланета.

Планета HIP 13044 b массой около 1,25 массы Юпитера, помимо внегалактического происхождения, необычна еще и тем, что пережила превращение своей звезды в красного гиганта. По расчетам ученых, через несколько миллиардов лет та же судьба ожидает Солнце и нашу собственную планету.

"Звезды, пережившие стадию красного гиганта, очень плохо изучены с точки зрения наличия экзопланет. Это делает открытие планеты HIP 13044 b уникальным: оно рассказывает об эволюции планетной системы после стадии красного гиганта. Мы бы хотели понять, как планета может пережить эту стадию эволюции звезды", - сказал журналистам Джонни Сетьяван из Института астрономии Общества Макса Планка.

Также Сетьяван добавил, что это открывает для нас окно в будущее нашей собственной Солнечной системы.

Ученые обнаружили планету с помощью спектрографа FEROS, установленного на 2,2-метровом телескопе MPG/ESO в обсерватории Ла-Силья.

Звезда HIP 13044 находится на расстоянии около 2,2 тысячи световых лет от Земли в созвездии Печи. Она входит в так называемый поток Хельми - группу звезд, которая изначально принадлежала карликовой галактике, поглощенной Млечным Путем. Этот акт галактического каннибализма произошел примерно 6-8 миллиардов лет назад. По оценкам ученых, съеденная галактика по размерам была сопоставима с карликовой эллиптической галактикой в созвездии Стрельца.

Напомним, ранее сообщалось, что орбитальный телескоп Чандра обнаружил самую молодую черную дыру звездной массы, которой всего лишь 30 лет.

http://korrespondent.net/tech/science/1 ... -galaktiki

 

[marinel]

А что сказать то хотели? Протон как запускается так и будет запускаться по межгосударственному соглашению.

Нет, запрет может быть наложен именно на Протон.

Вы или невнимательно читаете или не понимает или я уже не знаю что. Никто не спорит, что Казахстан может наложить запрет именно на Протон, но стороны всегда договаривались, поэтому как запускался, так и будет запускаться. Надеюсь так вам понятней.

 

[Rob]

Лучше посмейтесь над той пилорамой, которая называется "Ангара"...

А что там не так?