Rand0m
Активный участник
- Сообщения
- 17.711
Tigr, ВДВ, всмысле все для вас 
:OK-) Ну или всегда пожалуйста 
:OK-) Ну или всегда пожалуйста 
Обсуждение стелс самолётов
- Автор темы MRJING
- Дата начала
Я незатейливо набрал ПАКФА плазма. Самая дельная ссылка http://www.airwar.ru/enc/xplane/t50.htmlRurouni написал(а):
"Плазменная система зажигания - новинка российского двигателестроения."
Все остальное тот или иной вариант ударной силы. Кроме того таки выражаются сожаления, что нет на ПАКФА чудо плазменных щитов. От себя добавалю, что насколько знаю, для плазмы форма планера неважна. Мы же видим: ПАКФА имеет вполне характерную стелс форму схожую с оной у янки. Посему, осмелюсь утверждать: нет нихрена там никаких плазм, а есть методы реализации стелс принципиально такие же как и у них. Опять же - все ИМХО, но буду рад убедиться в обратном.
Моя идея в том , что стелс- это именно концепция, в соответствии с которой аппарат делается в целом. Либо она реализуется изначально либо нет. Можно принять меры по снижению заметности уже существующего изделия, но это некоторая модернизация, но не стелс.Rurouni написал(а):
Камрад, в контексте заявленной темы - таки да: "Является чем-то футуристическим". Когда нибудь может и будет широко используемой фишкой, а может и не будет. Не знаю. Пока же самое практичное ее применение - это сюжеты в незабвенной силе параллельно с негромким скрипением мозгами разработчиков.Rurouni написал(а):
Преимущество в отставании, а потом скачком и в дамки? Помниться, один чиновник похоже описывал развитие страны, говоря о перепрыгивании через ступени. Что же Вы думаете? Никто не возражал! Значит очень дельная мысль.Tigr написал(а):
У меня даже есть рацпредложение. Может нам не торопиться и отстать еще сильней для увеличения преимущества, а затем "они к-а-а-а-к прыгнут"(с)...
Ну разве не жесть? Прошу заметить, при полном соблюдении верности традиций асимметричного ответа и отсутствии аналогов чему бы то ни было. Особый путь. Его беречь надо.
Во как! Но если они столь хороши, все же чем Вас так активно не устраивают люди их озвучивающие. Они же дело говорят.Tigr написал(а):
pasha229
Заблокирован
- Сообщения
- 3.337
- Адрес
- г. Минск, РБ.
Ну если не придет обратный прикол с установкой древней H050 (лет через 30) на новые планеры...Tigr написал(а):
plant15 написал(а):
Вы что, собрались плазмой планёр окружать?
Первый вопрос - КАК? Второй - даже если сможете, как вы после этого будете лететь Адекватно о плазменном экране написано здесь:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Заметьте два важных пункта: Устанавливать предлагается внутри носового обтекателя и нет никаких воплей о вундервафельности. Напротив, предлагаются другие варианты снижения заметности в моменты когда РЛС выключена.
Rurouni написал(а):
Оч хорошо. Тогда, пожалуйста, конкретизируйте что такое стелс:
1) В каких ракурсах.
2) В каких диапазонах.
3) И насколько малозаметным он должен быть.
А также скажите своё ИМХО по поводу Рафаля с Еврофайтером
Rurouni написал(а):
Ясно. Ну а я, как физик, не испытаваю ни малейшего пиетета к данному термину.
А вот вас хочу тогда спросить - плазменную панель, наверняка висящую у вас на стене, вы чем считаете? Чем-то футуристическим?
pasha229
Заблокирован
- Сообщения
- 3.337
- Адрес
- г. Минск, РБ.
Я не про то что уже есть АФАР. А про то что если через 30 лет Т50 так же запустят с модернизацией как запустили Т10, то будет полная копия истории Су-27/F-15.Tigr написал(а):
Я? Да, что Вы...Rurouni написал(а):
Отвечать и "окружать" будет директор Исследовательского центра им. Келдыша Анатолий Коротеев.
"Мы приняли решение делать "невидимки" по технологиям, основанным на принципиально иных физических принципах", - рассказал изданию директор Исследовательского центра им. Келдыша Анатолий Коротеев. По его словам, если создать вблизи летательного аппарата экран из плазмы, то самолет становится невидимым для радаров.
Все дело в генераторах плазмы, которая, обволакивая маскируемый объект, делает его малозаметным для излучения радиолокаторов.
«Необходимо было добиться совместимости плазменного генератора со всеми системами современного летательного аппарата, – говорит сотрудник Центра Келдыша Андрей Головин. – Плазменное облако препятствовало качественной связи с землей. Кроме того, помехи мешали и работе многих электронных систем и авионики. Впрочем, эти проблемы были решены, установка успешно прошла государственные испытания». "
http://www.newizv.ru/society/2005-10-19 ... dimka.html
Как видите, проблемы решены. Вот Вам и "плазменное облако"(значит, в курсе КАК), нет жалоб "как после этого летать", были правда проблемы со связью и авионикой, но и "эти проблемы были решены, установка успешно прошла государственные испытания". Круто? С дальнейшими вопросами типа "КАК?" попробуйте обратиться непосредственно в институт. Будучи физиком, квалифицировано спросите и поделитесь адаптированными ответами. Буду очень признателен.
Ознакомился насколько осилил и готов уже был признать свои заблуждения, но вспомнил что читал раньше от ЛагарьковаRurouni написал(а):
http://www.rg.ru/2004/04/21/lagarkov.html
Он много говорит о покрытиях и что именно это самый широко используемый метод, отмечая проблемы с нанесением, устойчивостью против погоды, вибраций и т.д., а также форма планера, о колпаке перед антенной(хотя, "Вариант не идеальный, так как противник в принципе может вычислить это "окно" и ударить сквозь него.") , но он ни словом не помянул плазменные экраны, хотя статья на год позже вашей ссылки и как бы не секрет.
Главный конструктор Т-50 также ни слова не сказал об экраны;
http://rus.ruvr.ru/2010/03/01/4947545.html
Вернемся к Лагарькову.
http://www.rg.ru/2004/04/21/lagarkov.html
"- Где место России в гонке за "невидимой" техникой? Есть у нас собственные "стелсы"?
- И не один. Это модернизированные МиГ-21 и Су-27. По своим параметрам они не уступают лучшим мировым стандартам. Более того, свои технологии мы предлагаем на экспорт, и они пользуются спросом."
Про МИГ-21 и Су -27. Восхищен. Спросили про "стелс" - ответили, что не хуже.
А Вы говорите: "нет никаких воплей о вундервафельности". Это что по-вашему?
Наш стелс СУ-27 не уступает стелсу Ф-22(т.к. параметры уже были известны и приведены по вашей ссылки), ну а МиГ-21 по ЭПР круче всяких перспективных. У ПАКФА схожие требования с раптором по ЭПР(http://rus.ruvr.ru/2010/03/01/4947545.html), а у МИГ-21 давно уже меньше чем у них обоих.
Это миракль.
Вот так. На что тратится время, деньги, мозги у нас и у них непонятно. Какие-то новые планеры и прочее. Не надо ничего. Просто меняете двигатель, авионику и не нужно никаких ПАКФА, ну а янки пусть плачут от очередной асимметрии.
А на МИГ-21 и Су-27 есть плазменные дела? Ибо если нет, то зачем они? И без них отличный результат. Или они на них есть?
Кстати, наберите: ПАКФА лучше, и Вы убедитесь что с воплями как раз все очень хорошо.
Боюсь даже предположить чем будет ПАКФА, если только Главный конструктор не хитрит, говоря о схожих требованиях.
Короче, Вы тоже не в курсе что там внутри обтекателя, Вы просто привели ссылку. Я ни секунды не сомневаюсь в квалификации Погосяна и Лагарькова, но некоторые их пассажи вызывают у меня некоторые сомнения в том что они говорят вслух. Но может быть у них на это есть свои причины.
Да ничего.. Определения есть, в частности, и в Вашей ссылки, и в вики.Rurouni написал(а):
Там же и про Еврофайтер и в чем разница в методах между малозаметностью и пониженной заметностью. Вам скопипастить? Сами?
Забавно, вспомнил как о заметности Еврофайтера говорит сам пилот в фильме Джеймса Мея "В укрытие" на 17.03.
Ну, что сказать... Про стену воздержусь, а вот на столе у меня в компе стоит проц мощнее чем в рапторе и на МКС, да еще и в разы. Для меня это не футуристично, а для них - да. Параллель адекватна?Rurouni написал(а):
Ну, понятно что собирают и изыскивают. Но это делают все. В чем основание для скачка вперед всех?Kali написал(а):
Эка накатал...
plant15 написал(а):
Ну у вас и источник
Впрочем, в "Janes" печатают перлы и похлеще Это, скажем так, ненаучная фантастика.
Rurouni написал(а):
Ничего удивительного. Если вы внимательно прочли мою ссылку, то поняли - плазменный экран - лишь один из многих методов решения проблемы носового обтекателя. Со своими достоинствами и недостатками.
Вы из контекста не вырывайте. Речь шла о плазменных экранах, на которые вы так взъелись.
Американцы постоянно пиарят недоговаривая, а нам что, нельзя?
Речь скорее всего идёт о голых планёрах (без подвесок).
У Миг-21 ЭПР была около 3кв м. С использованием ГРП она как раз на порядок и падает.
И второй мааааленький нюанс - это когда рлс выключена и колпак её заэкранирован
И что он в таком виде сделает? У него даже ОЛС нет И правильно делаете, что сомневаетесь. Ибо а - секретность, б - необходимость пиара соотечественникам. Помните, как они грамотно развли народ с ДМ-РЛС? Они сказали чистую правду - в крыльях будет АФАР L-диапазона. А люди уже сами додумали про антистелсовую РЛС, хотя если прикинуть дальность обнаружения такой антенны, сразу становится понятно, что это точно не радар
Вы, кажется, не поняли вопрос. В вики почему-то деление проходит по геометрии. А я спрашиваю про тип малозаметности.
Стелс, с вашей точки зрения, - это малозаметность в каких диапазонах волн и в каких ракурсах?
Навскидку несколько вариантов:
В ППС в см- и дм- диапазонах (чтобы подольше не быть обнаруженным наземными обзорниками).
В ЗПС в см- и мм- диапазоне (для защиты от УРВВ с РЛГСН).
Во всех ракурсах во всех диапазонах (Дас ис фантастиш, но Бриз верит).
Свой вариант?
Rurouni написал(а):
Не думаю. Быстродействие компов - совершенно отдельная тема. И я думаю, вы прекрасно понимаете причины разницы в быстродействии.
Низкотемпературная плазма была изучена ещё 4 десятка лет назад. Так что это не что-то футуристическое, а древность
Технологических затыков я вижу тут всего два. Это подбор газовой смеси и оптимизация скорости перехода плазма-газ. Но, как пишут, решили эти траблы.Во избежании недоразумений в дальнейшем объяснимся.Rurouni написал(а):
Мы что обсуждаем?
Вариант с "облаком" показывают в ударной силе и обсуждают на многочисленных форумах. Именно на это я и сказал "хрень", а Вы, будучи физиком, согласились: "Это, скажем так, ненаучная фантастика."
Ок. Далее. Вы дали ссылку на другой вариант который мне показался более правдоподобныи. Но!
"Ознакомился насколько осилил и готов уже был признать свои заблуждения, но вспомнил что читал раньше от Лагарькова"
Ну и далее по тексту.
Что имеем? Первый вариант обоюдно отметен (Хотя, в "футуристическом" аспекте - кто знает..)
Остается второй. Обсудим с упоминанием первого для соотношения достоверности.
Предвидя претензии к изданию, я привел только прямые слова директора, опустив остальной текст. Значит Ваши претензии именно к академику со всеми его регалиями.Rurouni написал(а):
Почему же тогда я должен иначе относиться к тому что изволят говорить академики Погосян и Лагарьков, тем более Вы и сами согласились:
Уж коль они на невидимом фронте да еще и "рекламные агенты", то о чем вообще речь? Как узнать где реальное положение дел? Один в "облаке", другие в "экранах", и что остается?Rurouni написал(а):
Камрад, так и с "облаком" тоже пишут, что решили "траблы" и "успешно прошли государственные испытания". Чем одно хуже другого? Но про одно Вы пишите "ненаучная фантастика", а другое вполне рулез. Видимо, потому что во втором варианте Вы видите только два затыка. А Вы абсолютно уверены, что их никак не больше? Они не могут находиться вне Вашей компетенции?Rurouni написал(а):
И вообще. Вы же сами называете плазменные экраны экзотикой. Не форму, не покрытия, а именно плазменные экраны. Ну а раз это экзотика, то значит с применимостью дела похуже, чем с первыми двумя. Нет?
Так почему бы не помянуть как одно из средств? Про форму, покрытия, напыления пишут, а про еще одно средство нет. И звучит хорошо. ПЛАЗМА!Rurouni написал(а):
Кррруть.
Для носового обтекателя Лагарьков все же говорит о "колпаке с отверстиями"(ака "частотно-избирательные структуры"). Не про плазменный экран.
Нет-нет. Еще меньше. Не принижайте нашу технику.Rurouni написал(а):
"у перспективных авиационных комплексов пятого поколения, таких как F-22, JSF, - 0.3 м2. Еще меньшее значение ЭПР у модернизированного отечественного самолета МиГ-21"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Если уж есть "необходимость пиара соотечественникам", то и не надо стесняться. Блин, да они и не стесняются.
Вот "колпак с отверстиями" туда и поставим. И все будет делать.Rurouni написал(а):
ф-15, ф-16 без ОЛС летали, ну до поры, правда.
А вот каких.Rurouni написал(а):
"Под стелс-технологиями теперь подразумевают комплекс технических решений, в результате которых уменьшается уровень сигналов, поступающих от военного объекта на приемные системы, пытающиеся объект обнаружить и уничтожить. Эти сигналы переносятся акустическими и электромагнитными
волнами в широком спектре частот."
Спасибо за ссылку.
Мне очень нравиться третий. И не мне одному. Мало ув. академикам ЗПС и ППС, так они еще беспокоятся и о ВПС(говоря об остеклении кабины) , что для Вас наверное еще больший "фантастиш". Мало того что они в это верят, они даже предлагают как это сделать. Вам бы их переубедить , а то они ну прямо как Бриз.Rurouni написал(а):
Ну, ок. А я думаю.Rurouni написал(а):
Стелс такая же древность. Мы же свой первый стелс делаем сейчас.Rurouni написал(а):
Любопытно. У меня как раз была беседа со знающим камрадом Геркон 32 на эту тему здесь. Ну, и таки да. Антистелс.Rurouni написал(а):
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=480
А для чего он на самом деле?
А вы представьте себе первый вариант. Так, на секундочку. Вам нужно превратить в плазму окружающий вас воздух. Причём получившаяся плазма будет постоянно сдуваться и вам нужно генерить новую из набегающего потока. Оставим пока в стороне вопрос о плазменной частоте представим себе энергию, которая потребуется на поддержание такого экрана на протяжении хотя бы 10 минут.
Далее. Плазма - она не частотно-селективный экран. Раз закрылись, значит закрылись. Вы стали слепы в РЛ-диапазоне. Т.е. не работают ни БРЛС, ни РТР, ни СПО, ни даже ЗГО.
Называю. Именно поэтому. Область специфическая. Я её привёл вам как пример, что в своих изысканиях наши добрались даже до такого. А то вы были уверены, что никаких работ в последние лет 30 окромя ПАК ФА не проводилось
Могли запросто и меньше намерять в каком-нибудь узком секторе. Пиар-с
Физическая площадь в верхней полусфере будет порядка 80 квадратных метров, а форма - сильно далека от идеала
Металлизация или иные манипуляции с фонарём имеют под собой цель минимазиции РЛ-заметности в ППС
На пальцах: дальность обнаружения пропорциональна корню четвёртой степени из ЭПР цели и квадратному - из КУ антенны. А с КУ антенны беда. ППМ этой АФАР расположены линейно. Из-за этого луч превращается в "веер" - по вертикали ~90 градусов.
Попробуем сравнить с см-БРЛС такой же мощности.
Пусть КУ см-БРЛС будет 10^4. Для таких антенн КУ является произведением КУ по двум координатам (100x100).
Для дм-РЛС будем иметь 100x3 ~300. (КУ 3 примерно соответствует ширине луча 90 градусов).
Дальность обнаружения по цели с одной и той же ЭПР будет в (10000/300)^0.5 = 5.8 раз меньше у ДМ-радара.
Теперь допустим, что ЭПР цели в см-диапазоне в 100 раз меньше. Тогда дальность обнаружения у см-радара падает в 100^0.25 = 3.2 раза.
Таким образом, этот радар увидит стелс на дальности в 1.8 раз меньшей, чем носовая БРЛС. И это я ещё не учёл, что с таким широким лучом он будет постоянно цеплять землю. А на фоне земли дальность ещё уменьшится.
Выход - растить мощность. Но дальность зависит от четвёртой степени из мощности. В данном примере мощность придётся увеличить в 3.2 раза, чтобы достичь той же дальности, что и у см-радара
А потом придумать, что делать с теплом. Ведь КПД ППМ порядка 20-25%. Т.е. до 4/5 потребляемой мощности превращается в тепло, которое нужно отводить ЗГО - запросчик государственного опознавания. Как и на Рапторе.
Камрад, позвольте:Rurouni написал(а):
"если электромагнитная волна падает на самолет из верхней полусферы, полость кабины вносит значительный вклад в ЭПР при соответствующих углах наблюдения. Одно из решений задачи малой радиолокационной заметности самолета достаточно очевидно: металлизировать остекление кабины."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Говоря о причинах металлизации фонаря, ув. академики толкут в первую очередь про снижении ЭПР именно в ВПС. Тут, видимо, у них с Вами несогласие.
Я себе и представил. Не столь квалифицированно, как Вы, но к выводу пришел такому же. Фигня.Rurouni написал(а):
Мне для общего развития. Можно на тех же пальцах прикинуть сколько и как это соотносится с энергетич. возможностями самолета?Rurouni написал(а):
Понятно. Это не решается принципиально?Rurouni написал(а):
Я не физик и не авиаспециалист, но даже мне понятно, что ПАКФА не на пустом месте делается. Это понятно. Зачем-то в официальных СМИ и с помощью добровольных патриотских помощников публично поливали и поливаем эту идею, а на деле вели работу.Rurouni написал(а):
Но результат работы - это изделия. Мы же только делаем свой первый стелс. Вывод сделать совсем нетрудно. Мы реально здесь отстаем. Может недооценили эффективность идеи, может посчитали что затраты перевесят профит, может еще что-то. Не знаю. Есть , кстати, 2 вариаита патриотского отношения к стелс.
Первый - полная "несознанка". Все фигня, "а наши радары все-все видют",вплоть до операции наших спецслужб, дабы завести янки в тупик.
Второй - ни в чем не отстаем, не пиарим, в то время нам просто было не нужно но зато сейчас "Ка-а-ак прыгнем!", ну и подобное.
Эх, чего только не писали.
Просто самый очевидный ответ, он же и самый неприятный.
Про L-радар лучше бы и не спрашивал. Пояснили убедительно. Ведь поди знал Геркон зачем эта хреновина, но так и не сказал. Дистанция обнаружения... "Я ж цельный год! Цельный год!"(с) был в этом уверен.
А Вы не из госдепа? Я бы Вас привычно по-патриотски разоблачил, заклеймил, пятая колонна, агент влияния, враги не дают встать с колен в другую позу и жил бы себе дальше в своих чудесных грезах. А Вы чего натворили? ЗГО... Блин, да Вы издеваетесь, что ли?!
Может все же из госдепа?
P.S. А ведь Бриз прав:
"Граждан России, интересующихся отечественной военной авиацией, спасает от тяжёлых нервных расстройств полное неведение о действительном ходе испытаний того же Т-50 и уровне возникающем при этом проблем..."