Обсуждение стелс самолётов

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
Камрад, позвольте:
"если электромагнитная волна падает на самолет из верхней полусферы, полость кабины вносит значительный вклад в ЭПР при соответствующих углах наблюдения. Одно из решений задачи малой радиолокационной заметности самолета достаточно очевидно: металлизировать остекление кабины."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Говоря о причинах металлизации фонаря, ув. академики толкут в первую очередь про снижении ЭПР именно в ВПС. Тут, видимо, у них с Вами несогласие.

Хм.. что-то у меня провелась ассоциацция - ВПС = углы, близкие к нормали. Признаю, не прав. С углов более 30 градусов от нормали кабина действительно будет вносить очень много.

Rurouni написал(а):
Мне для общего развития. Можно на тех же пальцах прикинуть сколько и как это соотносится с энергетич. возможностями самолета?

Можно попробовать, мне только циферки поискать нужно по воздуху.

Rurouni написал(а):
Понятно. Это не решается принципиально?

Принципиально. Классическая шапка-невидимка. Вас не видят, но и вы слепы.

Зачем-то в официальных СМИ и с помощью добровольных патриотских помощников публично поливали и поливаем эту идею, а на деле вели работу.

Идея-то сама по себе неплоха у того же Погосяна графики отлично иллюстрируют эффективность малозаметности (особенно в сочетании с РЭП).

Но со СМИ да, история весьма забавная. Американцы, кстати, в СМИ поливали все наши ухищрения по сверхманёвренности. Мол, мы вас в ДВБ раз-два. А что теперь мы видим на Рапторе? :-D

Может недооценили эффективность идеи, может посчитали что затраты перевесят профит, может еще что-то. Не знаю.

Я думаю, дело в принципиальном подходе. Американцы после первых экспериментов (SR-71, B-1B) перешли сразу к бескомпромиссному стелсу F-117А. За ним последовал cтоль же вдающийся в крайности B-2. А на F-22 мы видим массу компромиссов - отказов от снижения РЛ-заметности в пользу ЛТХ.

Наши же всегда ориентировались на ЛТХ, и лишь потом на малозаметность. Чтобы сделать B-1B малозаметным, американцы превратили его из сверхзвукового в трансзвуковой. На Ту-160 работы по снижению заметности были менее радикальными.

Если же сравнить F-22 и ПАК ФА, то становится ясно, что история повторяется. Большая РЛ-заметность в обмен на лучшие ЛТХ.

Первый - полная "несознанка". Все фигня, "а наши радары все-все видют",вплоть до операции наших спецслужб, дабы завести янки в тупик.

Отчасти это правда. Современные наземные РЛС, самолёты ДРЛО и мощные БРЛС (Заслон-АМ, Ирбим-М) работают по целям типа "стелс" весьма уверенно. Но если взять БРЛС самолётов 4го поколения, то тут уже всё совсем не так хорошо.

А Вы чего натворили? ЗГО... Блин, да Вы издеваетесь, что ли?!

Ну а что в этом такого? У раптора, емнип, стоит такая же хрень с теми же целями. Теоретически эта АФАР может ещё выполнять функции РЭБ/РТР. Но я пока встречал информацию только про ЗГО.
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
Rurouni написал(а):
Идея-то сама по себе неплоха у того же Погосяна графики отлично иллюстрируют эффективность малозаметности (особенно в сочетании с РЭП).
Но со СМИ да, история весьма забавная. Американцы, кстати, в СМИ поливали все наши ухищрения по сверхманёвренности. Мол, мы вас в ДВБ раз-два. А что теперь мы видим на Рапторе?
Именно так и поливали? Маневренность не нужна? Можно ознакомиться?
А с раптором я вижу истребитель с соответствующими ЛТХ в сочетании с стелс. Чего ранее соединить не могли по-причине тогдашнего уровня реализации этой технологии.


Rurouni написал(а):
Я думаю, дело в принципиальном подходе. Американцы после первых экспериментов (SR-71, B-1B) перешли сразу к бескомпромиссному стелсу F-117А. За ним последовал cтоль же вдающийся в крайности B-2. А на F-22 мы видим массу компромиссов - отказов от снижения РЛ-заметности в пользу ЛТХ.

Наши же всегда ориентировались на ЛТХ, и лишь потом на малозаметность. Чтобы сделать B-1B малозаметным, американцы превратили его из сверхзвукового в трансзвуковой. На Ту-160 работы по снижению заметности были менее радикальными.

Если же сравнить F-22 и ПАК ФА, то становится ясно, что история повторяется. Большая РЛ-заметность в обмен на лучшие ЛТХ.
Ваши причинно-следственнае связи понятны. Мне же они представляются другими. Тут мы упираемся в ЭПР, но тайна сия велика есть. Холивар. Вы исходите от цифры Погосяна. Но есть и другие.
Камрад Кот Баюн, цифири не называет,но..
"Чего Вы хотите добиться? Я уже сказал от меня никаких цифр не будет. Вы можете высказывать любые предположения, называть любые цифры, строить любые логические цепочки. Я Вам все равно ничего подтверждать не буду. Чтобы закрыть вопрос раз и навсегда - ЭПР самолета F-22 значительно меньше чем таковая у самолетов относимых к т. н. 4-му поколению. Все. Никаких цифр, которые по сию пору находятся под грифами я разглашать не буду. Настоящей цифры я в открытых источниках не встречал. Поэтому я не буду первым, кто ее назовет. Если кому то будет легче - Погосян с Лагарьковым тоже не называли настоящую цифру. Она меньше того, что они озвучивали. Тот, кто высказал предположение что была названа цифра только планера без РПМ может взять с полки пирожок, понюхать и положить обратно, он был прав. И больше прошу ко мне с этим вопросом не приставать, я просто не буду на него реагировать."
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=820

Вывод. ЛТХ улучшены, ЭПР "меньше того, что они озвучивали."
Они не соврали. Просто не договорили. А вот как ЭПР раптора соотносится с Ф-117 и Б-2 чтобы говорить "Большая РЛ-заметность в обмен на лучшие ЛТХ" это еще один холивар. Есть ли этот обмен, а если есть то насколько значительный - тут мы вываливаемся в собственные предпочтения. Я же полагаю, что время идет, идея развивается и можно улучшить одно не ухудшая другое.
Rurouni написал(а):
Современные наземные РЛС, самолёты ДРЛО и мощные БРЛС (Заслон-АМ, Ирбим-М) работают по целям типа "стелс" весьма уверенно.
А что значит "весьма уверенно"? Нет никакой разницы стелс или не-стелс? А нафига они тогда нужны нам, индийцам, китайцам?
Нет, камрад. Разница явно есть, и такая, что на эту разницу не жалеют ни времени, ни денег, ни мозгов. Мне представляется, что идея весьма капризная, затратная, порождающая массу головной боли разработчикам. Но на это идут. Вывод. Стелс дает значительное преимущество, несмотря на издержки. Поэтому, стелс и стал необходимым атрибутом перспективной авиатехники.
Вы как ув. академик - не соврали, просто недоговорили.
Rurouni написал(а):
Ну а что в этом такого? У раптора, емнип, стоит такая же хрень с теми же целями. Теоретически эта АФАР может ещё выполнять функции РЭБ/РТР. Но я пока встречал информацию только про ЗГО.
Ну, я-то думал на ПАКФА теперь такая чудо-гравицапа будет, Вы же грезы безжалостно топчете своим ЗГО. А Геркон гуманист. Смолчал.
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
Вы исходите от цифры Погосяна.
Я исхожу не только из неё, но и из элементов конструкции самолётов. У F-117 и B-2 воздухозаборники находятся над крылом, у F-22 под. У B-2 нет оперения, у F-117 - радара, и.т.д. Это всё не от хорошей жизни, а от необходимости снизить ЭПР.

Но есть и другие.

Я думаю, что хорошим показателем является ЭПР мишеней, по которым стреляет ПВО.
До появления F-117 стреляли по Миг-15МНВ, эпр 1.5м^2.
После - по "дани", ЭПР в X-диапазоне 0.17м^2.
После появления F-22 перешли на Дань-М, которая позволяла более гибко настраивать ЭПР, но принципиального снижения ЭПР не произошло (0.1-0.3м^2).

Мишени с ЭПР 0.01 м^2 - это уже малозаметная баллистика ("Кабан") или небольшие бомбы/ракеты для Тора/Панциря/Тунгуски.

Мишеней с ЭПР 0.001 и вовсе нет. :)

А что значит "весьма уверенно"?

Значит, что работают на дальностях, сопоставимых с дальностями по обычным истребителям РЛС предыдущих поколений.

Нет никакой разницы стелс или не-стелс?
Нет, камрад. Разница явно есть, и такая, что на эту разницу не жалеют ни времени, ни денег, ни мозгов. Мне представляется, что идея весьма капризная, затратная, порождающая массу головной боли разработчикам. Но на это идут. Вывод. Стелс дает значительное преимущество, несмотря на издержки. Поэтому, стелс и стал необходимым атрибутом перспективной авиатехники.

Комрад, всё правильно. Стелс решает несколько ключевых задач.
- Снижение дальности обнаружения РЛС противника см- и дм- диапазона.
Тут просто. Дальность уменьшается пропорционально корню четвёртой степени из ЭПР.
- Увеличение эффективности помехового прикрытия.
Чем меньше ЭПР цели, тем проще её прикрыть помехами. Пассивными, активными, комбинированными
- Уменьшение вероятности поражения УРВВ и ЗУР с РЛГСН.
Больше всего влияет ракеты с АРЛГСН, т.к. это классическая моностатическая локация. С ракетами с ПАРЛГСН уже сложнее - так как там локация бистатическая (особенно с актуально это у ЗУР - ракета приходит сверху, а радар подсвечивает снизу).
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.927
Адрес
Саратов
rosen

Камрад, ваша ссылка загрузилась. Теперь буду ее переводить.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Rurouni написал(а):
Больше всего влияет ракеты с АРЛГСН, т.к. это классическая моностатическая локация. С ракетами с ПАРЛГСН уже сложнее - так как там локация бистатическая (особенно с актуально это у ЗУР - ракета приходит сверху, а радар подсвечивает снизу).

Наоборот, ракета с ПАРГСН энергетически в более невыгодном положении.
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
Rurouni написал(а):
Цитата:
Вы исходите от цифры Погосяна.

Я исхожу не только из неё, но и из элементов конструкции самолётов. У F-117 и B-2 воздухозаборники находятся над крылом, у F-22 под. У B-2 нет оперения, у F-117 - радара, и.т.д. Это всё не от хорошей жизни, а от необходимости снизить ЭПР.
Мне и самому интересно как это делается.
Rurouni написал(а):
Я думаю, что хорошим показателем является ЭПР мишеней, по которым стреляет ПВО.
До появления F-117 стреляли по Миг-15МНВ, эпр 1.5м^2.
После - по "дани", ЭПР в X-диапазоне 0.17м^2.
После появления F-22 перешли на Дань-М, которая позволяла более гибко настраивать ЭПР, но принципиального снижения ЭПР не произошло (0.1-0.3м^2).

Мишени с ЭПР 0.01 м^2 - это уже малозаметная баллистика ("Кабан") или небольшие бомбы/ракеты для Тора/Панциря/Тунгуски.

Мишеней с ЭПР 0.001 и вовсе нет.
Занятно. А как Вам другая методика. Исходим из ваших же данных. По Погосяну у раптора 0.3, но есть мнение - без покрытий. С ними же Вы говорите снижение на порядок, то есть 0,03. Видимо скажете: 0.3 с РПМ. Вы это точно знаете? Так как у академика об этом ни слова, как и ни слова про МИГ-21.
Rurouni писал(а):
"У Миг-21 ЭПР была около 3кв м. С использованием ГРП она как раз на порядок и падает."

Вопрос. 0.3 по Погосяну с покрытиями или без? Про МИГ он уже промолчал.
Что скажете?
Rurouni написал(а):
Значит, что работают на дальностях, сопоставимых с дальностями по обычным истребителям РЛС предыдущих поколений.
Камрад, ЭПР уменьшаются, а дальности не меняются. А как же корень четвёртой степени? Или для наших радаров другая математика? Напрасно тогда Вы про Бриза говорили.
Rurouni написал(а):
Комрад, всё правильно. Стелс решает несколько ключевых задач.
- Снижение дальности обнаружения РЛС противника см- и дм- диапазона.
Тут просто. Дальность уменьшается пропорционально корню четвёртой степени из ЭПР.
- Увеличение эффективности помехового прикрытия.
Чем меньше ЭПР цели, тем проще её прикрыть помехами. Пассивными, активными, комбинированными
- Уменьшение вероятности поражения УРВВ и ЗУР с РЛГСН.
Больше всего влияет ракеты с АРЛГСН, т.к. это классическая моностатическая локация. С ракетами с ПАРЛГСН уже сложнее - так как там локация бистатическая (особенно с актуально это у ЗУР - ракета приходит сверху, а радар подсвечивает снизу).
Камрад, вот тут я Вас не понял. Выше Вы пишите:
"Современные наземные РЛС, самолёты ДРЛО и мощные БРЛС (Заслон-АМ, Ирбим-М) работают по целям типа "стелс" весьма уверенно."
"Значит, что работают на дальностях, сопоставимых с дальностями по обычным истребителям РЛС предыдущих поколений."
Ниже Вы пишите дальности снижаются, цель лучше маскируется и т.д. Одновременно этого быть не может.
Или я Вас не понял, или Вы что-то другое наверное хотели сказать?
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
Andy написал(а):
Rurouni написал(а):
Больше всего влияет ракеты с АРЛГСН, т.к. это классическая моностатическая локация. С ракетами с ПАРЛГСН уже сложнее - так как там локация бистатическая (особенно с актуально это у ЗУР - ракета приходит сверху, а радар подсвечивает снизу).

Наоборот, ракета с ПАРГСН энергетически в более невыгодном положении.

Помимо квадрата расстояния до источника, в формуле радиолокации есть ещё мощность передатчика и его КУ ;)

plant15 написал(а):
Занятно. А как Вам другая методика. Исходим из ваших же данных. По Погосяну у раптора 0.3, но есть мнение - без покрытий. С ними же Вы говорите снижение на порядок, то есть 0,03. Видимо скажете: 0.3 с РПМ. Вы это точно знаете? Так как у академика об этом ни слова, как и ни слова про МИГ-21.
Rurouni писал(а):
"У Миг-21 ЭПР была около 3кв м. С использованием ГРП она как раз на порядок и падает."

Вопрос. 0.3 по Погосяну с покрытиями или без? Про МИГ он уже промолчал.
Что скажете?

Я вижу, вы плохо себе представляете, что такое малая ЭПР. Вот это:

049056051057048053050.jpg


Имеет ЭПР с носа 0.01м^2. Обратите внимание на форму - она почти идеальна (конус с большим удлинением). И геометрические размеры очень малы (22см).

Вопрос - раптор выглядит так же, а все картинки где он на самолётик похож - фотошоп? :-D

Камрад, ЭПР уменьшаются, а дальности не меняются. А как же корень четвёртой степени? Или для наших радаров другая математика? Напрасно тогда Вы про Бриза говорили.

Дальности уменьшаются, но для новых мощных радаров они всё равно остаются большими. У Ирбис-Э (экспортной версии) заявлена дальность 350-400км по цели с ЭПР 3м^2 и 90км - по цели с ЭПР 0.01.

У Заслона всё ещё лучше. Предыдущая версия (стоявшая на Миг-31М) позволяла навести УРВВ на цель с ЭПР 1.5м^2 с 300км. Заслон-АМ, емнип, 200км по цели с ЭПР 0.1м^2 в стандартных помехах и на фоне земли. (в "чёрном небе" - 260км).

Согласитесь, дальности внушают. Для сравнения, РЛС предыдущего поколения:
Н001 (Су-27) 80-100км по цели 3м^2
Заслон (Миг-31) 125км по такой же цели.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
rosen написал(а):
я слышал песенку для заслона "нету цели, нет захвата, прое...ет до заката"...
А я слышала песенку про сбитый Фантом. Песенками будем меряться или все-таки конструктив появится?
 

Rand0m

Активный участник
gz1abw3iracr.jpg
:good: :)

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Я по взлетной полосе иду
Гермошлём застегнут на ходу
Мой Фантом, как ястреб быстрый,
(пуля)
В небе голубом и чистом
С рёвом набирает высоту

Впереди синеющая даль
Нарушать такую просто жаль,
Жаль, что ты её не видишь
Наш путь труден и далёк
Мой Фантом несётся на восток

Подо мной красивая земля,
Но на кнопку нажимаю я,
Мой Фантом дрожит при этом
И к земле идет ракета,
Подо мной встаёт стена огня

Делаю я левый поворот,
Я теперь палач, а не пилот,
Нагибаюсь над прицелом
И ракеты мчаться к цели
Впереди еще один заход

Вижу в небе белую черту
Это МиГ-17 на хвосту
Вижу я как Ричард с Бобом
Понеслись на встречу с гробом
Мой Фантом теряет высоту

Ну а дома ждёт меня жена
Может быть, сейчас с другим она
Мы воюем во Вьетнаме
С узкоглазыми скотами
Нам победа здесь не суждена

В кабине стало тяжело дышать
Я пытаюсь кнопку отыскать
Катапульта, вот спасенье,
Жму на кнопку и паденье,
И на стропах повисаю я

Только приземлился в тот же миг
Из кустов раздался дикий крик
Узкоглазые вьетнамцы
Верещат в кустах как зайцы
Я упал на землю и затих

Я ползу по выжженной земле
Молодым обидно умирать
Будут матери молиться
Будут лбом о землю биться
Снова заставляют убивать
(воевать)

Вновь иду по проклятой земле
Гермошлёма нет на голове
Сзади дулом автоматов
Тычут в спину мне солдаты
Жизнь моя весит на волоске

На допросе только я спросил:
Кто пилот, который меня сбил
И ответил мне раскосый,
Что командовал допросом:
Сбил тебя наш лётчик Ли Си Цин

Все ты врёшь, раскосая свинья
В гермошлёме чётко слышал я
Ты Петро меня прикроешь,
А Иван - Фантом накроет
Сбил меня советский ас Иван

Где-то далеко родной Техас
Там мои живут отец и мать
Мой Фантом как зверь убитый
На земле лежит разбитый
Мне на нем уж больше не летать.
:p :p :p

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

marinel написал(а):
А я слышала песенку про сбитый Фантом. Песенками будем меряться или все-таки конструктив появится?
Наша длиннее :OK-)
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rurouni написал(а):
А на F-22 мы видим массу компромиссов - отказов от снижения РЛ-заметности в пользу ЛТХ.
Это какие там компромиссы? :Shok:
Rurouni написал(а):
А что теперь мы видим на Рапторе?
А что мы видим? :???:
Документиками подтвердите, что же мы там такое видим? :-D
Rurouni написал(а):
Чтобы сделать B-1B малозаметным, американцы превратили его из сверхзвукового в трансзвуковой.
Вот те новость...Древний пепелац В-1В еще и малозаметный? :Shok: С пониженной ЭПР -может быть, типа СР-71.
ИМХО добавляйте, а то пользуетесь РАСХОЖИМ МНЕНИЕМ, выдавая его за истину в последней инстанции в вашей интерпретации.....
Они В-1В сделали трансзвуковым для обеспечения возможности выполнять режим следования рельефу местности в автомате. Потому что ЗРК уже гораздо выше потолка всех бомберов стреляют. Кстати, у Ту-160 этой возможности нет. Автоматического маловысотного полета.
Понимаете, когда я Флатерика читаю, я понимаю, что это-его ЗНАНИЕ. Или других многих камрадов с Форумавиа, например, или других форумов. Профи.
А у вас -просто сложившееся мнение на уровне слухов. Никакими реальными документами НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЕ.
Буду обязан, если предоставите. :OK-)
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.793
Адрес
Питер
Мало или многозаметный В-1В,это,конечно,относительно,но ВЗ в виде буквы Зю на нем сделали именно для ууменьшения ЭПР
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
sivuch написал(а):
Мало или многозаметный В-1В,это,конечно,относительно,но ВЗ в виде буквы Зю на нем сделали именно для ууменьшения ЭПР
:Shok:
Опять изумлен....Какие там воздухозаборники в виде буквы "зю"? Они у него дай Б-г метра полтора до первых ступеней....Там весь блок двигателей коротенький.
Почитал сейчас насчет его. Нигде об этом-ни слова. :???:
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Barbudos написал(а):
Rurouni писал(а):
А на F-22 мы видим массу компромиссов - отказов от снижения РЛ-заметности в пользу ЛТХ.

Это какие там компромиссы?
У прототипа-конкурента f-22 форма была гораздо более приспособлена под снижение заметности, но летные данные были еще ниже. Военные выбрали более заметный и более маневренный (если такой термин можно применить к этому самолету) прототип. Не в курсе?
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
DNK написал(а):
Военные выбрали более заметный и более маневренный (если такой термин можно применить к этому самолету) прототип. Не в курсе?
Естественно т.к. обожглись на утюге-Ф-117. :-D
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
DNK написал(а):
:-D Не в курсе. Потому что в книжке "F-22", и в справочнике "Сверхзвуковые самолеты мира" говорится примерно одно и то же: F-23 обладал лучшими летными качествами и более высоким уровнем малозаметности, но военных видимо испугала его футуристичность, поэтому они сделали выбор в пользу более привычного F-22 (c)/
DNK написал(а):
но летные данные были еще ниже
Мне это нравится-"еще ниже"... :-D
Вы высший пилотаж "Раптора" хоть раз смотрели? Хотя бы на Ютубе?
:-D
Посмотрите. Может случиться "откровение".... :-D
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
Rurouni написал(а):
А на F-22 мы видим массу компромиссов - отказов от снижения РЛ-заметности в пользу ЛТХ.
Это какие там компромиссы? :Shok:

Носовая РЛС, форма отличная от "летающее крыло", воздухозаборники под крылом, большое оперение, антенны РТР по всему планёру. Это так, навскидку.

А что мы видим? :???:

Видим ОВТ и ту самую "сверхманёвренность".

Вот те новость...Древний пепелац В-1В еще и малозаметный? :Shok: С пониженной ЭПР -может быть, типа СР-71.

Малозаметный, со сниженной заметностью - это не официальные термины и каждый придаёт им такое значение, какое захочет. Вы безусловно поняли о чём речь.

Они В-1В сделали трансзвуковым для обеспечения возможности выполнять режим следования рельефу местности в автомате. Потому что ЗРК уже гораздо выше потолка всех бомберов стреляют.

А вставки в ВЗ - это тоже для маловысотного полёта? :-D

Кстати, у Ту-160 этой возможности нет. Автоматического маловысотного полета.

В отличии от B-1B, Ту-160 несёт ракеты с дальностью 3-5 тысяч км. Ему входить в зону действия ПВО без надобности.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Barbudos
Вы про YF-23 говорите?
Подтвердить, что YF-23 был более маневренным и менее заметным, чем YF-22 сможете?
 
Сверху