Невский написал(а):
shmak написал(а):
если сравнить fly-away price 48 F-35 и 175 F-22, то там разница уже больше 60млн
Потому что сравнивать 48 Ф35 и 175 Ф22 - это высшая мера тупости: во-первых, 48 Ф35 - это будущее, их стоимость - прогнозы, которые еще десять раз изменятся (вообще программе Ф35 свойственно систематическое удрожание), так что сравнивать ориентировочную цену уже с состоявшейся неправильно; во-вторых, даже тупому среднестатистическому американцу, который живет в таунхаусе должно быть понятно, что любая стоимость двух самолетов должна сравниваться только на уровне одинаковой (или похожей) интенсивности производства. Даже самому недальновидному эмигранту-пропагандисту должно быть известно о дегрессии постоянных издержек, что характеризуется снужением затрат на производство каждой единицы с ростом объёма производства. В итоге сравнивая 48 Ф35 (которых еще нет и чья цена ориентировочна) и уже произведенных 175 единиц Ф22 - неправильно. Есть еще третий аргумент тупости этого сравнения: цена на 175 Ф22 - это сумма усредненных стоимостей производства, то есть это не цена на Ф22 при объёме 175 штук, а просто сумма всех издержек по годам (с разной интенсивностью производства) делеённая на количество произведенных единиц. Стомость одного Ф22, которая посчитана таким образом, намного завышена и не является для нас репрезентативной.
Ах, сколько внимания вы уделяете моей тупой, среднестатистической, эмигранско-пропагандисткой, живущей в таунхаузе персоне. Я всегда знал что Вена славится культурой общения, но вы меня прямо сразили культурой наповал. Таких культурно-показательных определений собеседника я не слышал даже в лучших пивных города Минска. Я польщён и смущён до корней моих тупо-среднестатических волос
Если бы всё дело было в интенсивности, то 115 самолётов F-22 не стоили бы 161млн в 2007г, тогда как 20 F-22 в 2008г стоили 136млн (всё по таблице). Цена бы уменьшалась с колличеством. Хотите верьте, хотите нет, но там ещё столько нюансов (причём разных нюансов для разных проектов), которые определяют цену. Вас например не смутило что в таблице производство Рапов начинается с 115шт, а F-35 с 2, потом 6, 8, 12 (на десятки миллионов дороже)? Дело в том что пред-производственную программу F-35 самонадеянно поторопили, обойдя прежнюю практику интенсированного тестирования компонентов, чтоб скорее перейти к производству, за что естественно надо платить. Недостатки вскрываются непосредственно на пред-производственных образцах, что есть очень дорогое удовольствие. Именно поэтому цена на ранние F-35 такая завышенная вначале, а потом катастрофически обваливается с (округляя) 200млн до 90млн и дальше до 80. Это всё нюансы, нюансы... ну да откуда знать про всякие нюансы менеджерам вашего уровня? Менеджеры вашего высокого уровня похоже всё упрощают топором.
Невский написал(а):
shmak написал(а):
Ну а про стоимость эксплуатации, что вообще-то деньги немалые, особенно в масштабе американских ВВС, вы вообще похоже забыли как страшный сон?
При чем здесь стоимость эксплуатации, о которой вообще речь не идет?
При том что это входит в уравнение определения общей окончательной стоимости программы и влияет на разные решения по той или инной программе для большинства менеджеров... кроме вас конечно.
Невский написал(а):
shmak написал(а):
Таблица у вас какая-то странная. Судя по ней разница между "полной" и "пустой" системой F-22 в колличестве 20шт будет $6млн, а в колличетсве 175шт разница уже $35млн. С F-35 ситуация ровно наоборот... при 24шт разница $15млн, а при 48шт разница падает до $9млн. Что за чертовщина?
Это не моя таблица, я ее не придумывал, но вбы опять же делаете ужаснейшие ошибки. Во-первых, вы опять берете 48 Ф35, которых еще нет и их стоимость будет сто рар пересмотрена. Во-вторых, вы снова делаете неправильные выводы из того, что берете 175 Ф22, стоиость которых, как я уже писал выше - усредненный показатель, то есть не являющийся стоимостью производства. Сравнение "пустой-полный", вообще из другой оперы, потому что мы здесь сравниваем стоимость производства Ф35 и Ф22. Не надо уводить дискуссию в другое русло. Таблица из википедии, если у вас есть другая - пожалуйста в студию.
Ага, оказывается что таблица действительно левая, потому что F-35 ещё толком нет! А мы тут спорим, копья ломаем, а цифры то левые
.
Невский написал(а):
shmak написал(а):
Вы же взяли самую выгодную для вас цифру из таблицы, хотя таблица большая и цифр там много
Я взял цифры, которые единственно верные для сравнения: 1) во-первых, стоимость единицы, которая уже состоялась (а не из будущего), 2) во-вторых, поймите это наконец, повторяйте сто раз на день, чтобы это дошло наконец до ваших мозгов, нужно сравнивать
похожие темпы произвдоства, что в приведенной таблицы наблюдалось только в 2011 году для Ф35 (24 штуки) и в 2009 году для Ф22 (20 штук). Для Ф22 можно взять еще 2008 и 2007 год (также по 20 единиц), но по этим годам стоимость Ф22 еще ниже, что делает сравнение с Ф35 просто плачевным для для последнего.
Я надеюсь что я достаточно доходчиво объяснил про цифры и нюансы той или инной программы выше? Если не поняли, то не переживайте - это не для менеджеров.
Невский написал(а):
shmak написал(а):
Можете сами поискать. Видел меньше 70млн fly-away для F-35A.
Ссылку на это с указанием произведенных единиц Ф35.
Вы же сами уже догадались что реально спорить про несуществующее производство невозможно, сравнивая реальные стоимости Рапа с планируемыми стоимостями F-35. Кроме этого я уже вам попробовал объяснить почему нельзя сравнивать цены полномасштабного производства Рапа с ценами на ранне-производственные образцы F-35. И уж точно я нигде не писал что 70млн - это цена на именно на пред-производственные самолёты F-35, да ещё и обещал выдать точное число произведённых единиц. Могу дать пару статей которые объяснят (надеюсь) мою логику и откуда я взял цифры:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 0On%20Cost
http://www.defensenews.com/article/2010 ... -You-Think
"The government is estimating future costs for the F-35 using hardly any data from the program. Instead, it is extrapolating cost trends from the experience of previous fighter efforts, most notably the Air Force's F-22 and the Navy's F/A-18.
But that approach fails to take into account technological progress since the earlier programs unfolded a generation ago, and thus the estimates have repeatedly overstated the real cost of the F-35.
For instance, the price the contractor charged the government for planes in the current production lot (Lot 3) was 20 percent below government estimates. The price charged for the previous lots was also well below estimates. And it will be below official estimates in the next production lot, too - so much below that the contractor and the government look likely to settle on a price 20 to 30 percent less than what Pentagon estimators predicted.
The fact that the government is seeking a price for each plane that is far, far below what it predicts they should cost raises questions about what purpose its estimates are supposed to serve. They certainly aren't helping to hold down program costs. But the more important point is that as the program progresses, the cost of building each F-35 is falling, and that cost is always less than the government expected...
Prime contractor Lockheed Martin has said it expects that in today's dollars, the unit recurring
flyaway cost for the Air Force variant of the F-35 would be $
60 million - about what the latest version of the F-16 costs. You can get a Navy F/A-18 Super Hornet for less, but it isn't stealthy like the F-35, and its price tag doesn't include the cost of mission equipment, such as targeting pods, which are included in the F-35's price tag."
В остальном можно предположить (с полным на то основанием) что цифры и правительства и производителя левые, но тогда теряется смысл и в вашей таблице и в моей цитате.
Невский написал(а):
shmak написал(а):
Насчёт немецкого понятия "полная боевая система" я не знаю, но я знаю что такое "fly-away cost" (уж раз переведено) и это целый самолёт. Или у немцев fly-away, означает только то что необходимо для полёта, то есть самолёт без БРЛС, ОЛС и тп?
Давайте сравнивать fly away:
152,710 млн. для Ф22 (2009 год, 20 произведенный единиц) и 137 млн. для ф 35 (2011 год, 24 произведенные единицы). Разница в 15 миллионов в пользу Ф35.
Не давайте: нюансы мешают (см выше) :?
Невский написал(а):
shmak написал(а):
жду ссылку на 70 млн. с количеством произведенных единиц.
сколько дается по правилам форума?
Вот уж точно не знаю сколько даётся по правилам форума на доказательство того что я лично НЕ писал, а того что вы сами лично хотите чтоб я доказал, ибо я вам никогда вообще "колличество произведённых единиц" не обещал :???:
