Околоавиационные вопросы

[Breeze]

Я не любитель точной статистики, и выводов по графикам и таблицам (хотя и они зачастую врут). Но даже придирчивый статист со мной согласится.

- Это вряд ли.

У Торнадо удельная нагрузка на крыло в два с лишком раза больше, чем у Су-24. Это в нашем случае критическая характеристика.

- Неправда, см. ниже. Она бульше с нормальной загрузкой на 10%, на 1/10-ую.

И не случайно в ТТХ Торнадо её всегда старательно обходят стороной, не указывают. У него эта характеристика мягко скажем, хреновая.

- Так её пятикласник может подсчитать, что там обходить? У него маленькая площадь крыла, поскольку самолёт не рассчитан на манёвренный воздушный бой, зато эта небольшая площадь крыла позволяет ему развивать большую скорость, а поскольку самолёт проектировался давно, с учётом метания ядерных бомб, там это было весьма важно.

То есть с нагрузкой к примеру 8 тонн Торнадо будет разбегаться три километра, с трудом оторвется и почти все время будет лететь на режиме работы двигателя близком к максималу. И куда он довезет эти бонбы?

- У "Торнадо" с той же нормальной нагрузкой тяговооружённость больше, чем у Су-24МК на 30%, почти на треть. Соответственно продольное ускорение на разбеге у него будет в 1.3 раза больше, скорость отрыва он будет набирать быстрее и длина разбега ему потребуется (при примерно равных Су), и хотя его скорость отрыва больше на 5%, его длина разбега будет меньше на ~18%

9 тонн бомбовой нагрузки у Торнадо, это рекламная характеристика. В сирийскую жару 50 градусов он вряд ли вообще оторвется от полосы с такой нагрузкой.
Для Су-24 с той же нагрузкой, все характеристики как минимум будут в полтора раза лучше.

- Все видят типовую нагрузку на Су-24 в Сирии. Никаких "перегрузочных вариантов" там и близко нет. Соответственно и американцы в Ираке-91 не перегружали "Торнадо" они летали с нормальной нагрузкой.

Ну и как можно сравнивать сокола с помоечной вороной?

- Этот "тезис" мало того, дурно пахнет, он ещё и элементарной проверки не выдерживает, даже на уровне 5-класса средней школы...
https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-24#Specifications_.28Su-24MK.29
https://en.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado#Specifications_.28Tornado_GR4.29
-----------------------------------Cу-24МК-----------------Торнадо
Wing area----------------------55.2 m²-------------------26.6 m2
Empty weight------------------22,300 kg-----------------13,890 kg
Loaded weight-----------------38,040 kg-----------------20,240 kg
G/S-------------------------------689 kg/m²----------------761 kg/m²
Max. takeoff weight----------43,755 kg-----------------28,000 kg
Thrust with afterburner------22,385 kg-----------------15,657 kg
P/G----------------------------------0.59------------------------0.77
Service ceiling-----------------11,000 m------------------15,240 m
Maximum speed---------------1,654 km/h----------------2,400 km/h
Armament-----------------------8,000 kg------------------9,000 kg

 

[zeleniy]

Breeze, Опять не все точно выдано...

Maximum speed---------------1,315 km/h----------------2,400 km/h

Почему для разных высот взято?

Ну и 16 тонн для полной загрузки это одно, а 6 тонн это другое. В Сирии вполовину грузят судя по видео. А если в половину загрузить Торнадо, то смысл от него?

 

[Breeze]

Breeze, Опять не все точно выдано...

Почему для разных высот взято?

- Чисто техническая ошибка - недоглядел. Исправил.

Ну и 16 тонн для полной загрузки это одно, а 6 тонн это другое.

- Не понял в этом месте? Какие 16 тонн и какие 6 тонн?

В Сирии вполовину грузят судя по видео.

- Чаще - в четвертину.

А если в половину загрузить Торнадо, то смысл от него?

- 4.5 тонны? Бессмысленно?

 

[Rand0m]

В Ираке опять шлепнуся MQ-1B Predator.

 

[zeleniy]

- Чисто техническая ошибка - недоглядел. Исправил.

ну 2400 это предельно допустимая скорость, есть у меня подозрения что теория таки

- Не понял в этом месте? Какие 16 тонн и какие 6 тонн?

38т нормальной взлетной - 22т пустого = 16 т. Аналогично для торнадо.

- Чаще - в четвертину.

Не суть важно

- 4.5 тонны? Бессмысленно?

20т нормальная взлетная - 14т масса пустого - 5т топлива внутри = 1т оружия
Можно поднять до 4.5т оружия, тогда цифры P/G иные, а именно 0,66.
Соответственно для су-24 на четвертинку это: 2,5т и 0,63
на половинку это: 5т и 0,58

 

[СССР СА]

умный-неумный,

кроме вас , дяди Миши и Лео летунов больше нет ( вообще на этом форуме бывших не так много, я по воле обстоятельств 4 года носил летную форму, но не стал спецом по ВВС ),
еще несколько человек чего понимают , поэтому советую относится к делитанским рассуждения
великодушно-снисходительно и по настроению вести просветительную работу.
за сравнение спасибо.

 

[Ринат]

Так её пятикласник может подсчитать, что там обходить? У него маленькая площадь крыла, поскольку самолёт не рассчитан на манёвренный воздушный бой,

Так обходят, и так везде.
Как думаешь, почему?
А далее ты опять ошибаешься. Ну стыдно, Михаил.
Строился он в двух вариантах, именно как истребитель, и как тактический истребитель. Обе ипостаси предполагают активное маневрирование, но это не про Торнадо.
И как показывает практика его применения - это критический недостаток, позволяющий ему опадать на землю кучей обломков разительно чаще его коллег.

Соответственно продольное ускорение на разбеге у него будет в 1.3 раза больше, скорость отрыва он будет набирать быстрее

Не будет, так как Торнадо маленький, и несет все под крылом, в этом случае будет "одним сплошным щитом", перпендикулярным разбегу, создающим очень большое сопротивление разбегу.
Так что опять мимо.
Продолжим про:

(при примерно равных Су)

При равных загрузках 8 тонн, для создания равного с Су-24М "Су", Торнадо с его то удельной нагрузкой, надо так вскорячиться, что он рухнет на отрыве, и по жизни не достигает.
Этот недостаток он компенсирует скоростью отрыва. Это как раз то, о чем я говорил про длину разбега и удельную нагрузку.
Ты не пятикласник, и не можешь этого не знать.
И чего ты здесь опять пытаешься лукавить, кого ты пытаешься развести?
Ты не представляешь, как утомил всех своим "блудняком".

 

[Breeze]

Так обходят, и так везде.
Как думаешь, почему?
А далее ты опять ошибаешься. Ну стыдно, Михаил.

- Как только ты начиаешь писать такую чушь, что "мне должно стать стыдно", мне всегда становится смешно.

Строился он в двух вариантах, именно как истребитель, и как тактический истребитель.

- Тебе лень даже приведённую ссылку глянуть, - хотя бы от скуки, чтобы ерунду не пороть:
The Panavia Tornado is a family of twin-engine, variable-sweep wing combat aircraft, which was jointly developed and manufactured by Italy, the United Kingdom, and West Germany. There are three primary Tornado variants: the Tornado IDS (interdictor/strike) fighter-bomber, the suppression of enemy air defences Tornado ECR (electronic combat/reconnaissance) and the Tornado ADV (air defence variant) interceptor aircraft.

Panavia Торнадо - семейство двухдвигательных боевых самолетов с изменяемой геометрией крыла, которое было совместно разработано и изготовлено в Италии, Великобритании и ФРГ. Есть три основных варианта Торнадо: Торнадо IDS (Interdictor / удара) истребитель-бомбардировщик, для подавления ПВО противника - Торнадо ECR (РЭБ и РТР) и Торнадо ADV (ПВО вариант) самолёт-перехватчик.

Обе ипостаси предполагают активное маневрирование, но это не про Торнадо.

- Все ТРИ ипостаси НЕ предполагают активного маневрирования, именно поэтому он и сравнивается с Су-24М, который так же не предполагает активного маневрирования.

И как показывает практика его применения - это критический недостаток, позволяющий ему опадать на землю кучей обломков разительно чаще его коллег.

- Его критический недостаток - использование его как штурмовика с малых высот, что вызвало его значительные потери, неизбежные потери у самолётов этого класса.
Вот здесь (GR.1):
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

Breeze сказал: ↑
Соответственно продольное ускорение на разбеге у него будет в 1.3 раза больше, скорость отрыва он будет набирать быстрее

Не будет, так как Торнадо маленький, и несет все под крылом, в этом случае будет "одним сплошным щитом", перпендикулярным разбегу, создающим очень большое сопротивление разбегу. Так что опять мимо.

- А у Су-24М его 8 тонн загрузки где находятся?! Они не будут "одиним сплошным щитом"??

(Хотя, размеется, не будет никакого "сплошного щита" ни для "Торнадо", ни для Су-24М, даже при максимальной нагрузке - на скоростях от нуля до скорости отрыва сопротивление высоко обтекаемых бомб крайне невелико и на длину разбега влияние его ничтожно. Просто ты этого не понимаешь)

Продолжим про:
Breeze сказал: ↑
(при примерно равных Су)

При равных загрузках 8 тонн, для создания равного с Су-24М "Су", Торнадо с его то удельной нагрузкой, надо так вскорячиться, что он рухнет на отрыве, и по жизни не достигает. Этот недостаток он компенсирует скоростью отрыва.

- Ну вот что за чушь ты опять с такой "экспрессией" вещаешь?! Я ведь сказал, что скорость отрыва "Торнадо" будет больше, чем у Су-24 всего лишь в √(761:689)=√1.1=1.05
Всего лишь на 5%! А опять сказки рассказываешь, абсолютно ничем их не подкрепляя.

Это как раз то, о чем я говорил про длину разбега и удельную нагрузку.

- Вот ты чушь и говорил. Потому, что при тяговооружённости у "Торнадо" большей, чем у Су-24М в 0.77:0.59=1.3 раза или на 30%, у него длина разбега будет меньше, а не больше, чем у Су-24М! Потому, что несмотря на то, что скорость отрыва у него больше, чему Су-24 в 1.05 раза, ускорение на разбеге у него будет больше в 1.3 раза, значит требуемую скорость, хоть она и несколько больше, он наберёт быстрее и при меньшей длине разбега.
Lразб.=at²/2 V=a*t t=V/a
отсюда:
Lразб.=V²/2a
Су-24М: Lразб.=1²/2*1=0.5 - в условных единицах
"Торнадо": Lразб.=1.05²/2*1.3=0.424 - в условных единицах
Длина разбега у Торнадо меньше, чем у Су-24М.

Ты не пятикласник, и не можешь этого не знать.
И чего ты здесь опять пытаешься лукавить, кого ты пытаешься развести?
Ты не представляешь, как утомил всех своим "блудняком".

- Ты - просто крайне малограмотный лётчик, ни к какому настоящему анализу ты совершенно не способен, а все твои "попытки" меня "оскорбить" - они смехотворны даже для людей, знающих математику и физику на уровне неполной средней школы. Твой "анализ" ты "высасываешь из пальца" и вводишь в заблуждение тех, кто тебе по незнанию верит.

 

[Ринат]

Тебе лень даже приведённую ссылку глянуть, - хотя бы от скуки, чтобы ерунду не пороть:

истребитель-бомбардировщик, для подавления ПВО противника - Торнадо ECR (РЭБ и РТР) и Торнадо ADV (ПВО вариант) самолёт-перехватчик.

Шедевр!
Чем тактический истребитель отличается от истребителя бомбардировщика?
И чем истребитель перехватчик не истребитель?
Ау!?
Мне совсем нет нужды смотреть твою ссыль, для того, чтобы написать тебе по памяти:

Строился он в двух вариантах, именно как истребитель, и как тактический истребитель. Обе ипостаси предполагают активное маневрирование,

Чем цитата из твоей ссылки отличается от сказанного мной.
Только тем, что я могу рассказать тебе это по памяти, а тебе нужно почитать умную статью.

И скажи еще, что Торнадо при атаке ПВО не нужно активное маневрирование. Тогда ты всем "Торнадовцам" шаблон порвешь, или они порвут тебя. Так как за отсутствие хорошей маневренности ты будешь просто выглядеть не серьезным человеком, а они щедро оплатили и будут при случае платить своей жизнью.

- Вот ты чушь и говорил. Потому, что при тяговооружённости у "Торнадо" большей, чем у Су-24М в 0.77:0.59=1.3 раза или на 30%, у него длина разбега будет меньше, а не больше, чем у Су-24М! Потому, что несмотря на то, что скорость отрыва у него больше, чему Су-24 в 1.05 раза, ускорение на разбеге у него будет больше в 1.3 раза, значит требуемую скорость, хоть она и несколько больше, он наберёт быстрее и при меньшей длине разбега.

Ну ты вр..., то есть говорить не правду.
Думаешь я настолько ленив, что поверю на слово?

Су-24 два двигателя по 11500 = 23 тонны.
Максимальный взл. вес 43755
Тяговооруженность 0,526

Торнадо два по 7620 = 15240
макс взл вес 27200
тяговооруженность 0,560
Я не упоминаю о количестве топлива, что там остается на оружие, и радиусе.
Теперь подели, посчитай и честно сравни.
Только больше не обманывай меня.
Я же тебе верю
Ты это умеешь.

 

[art2391]

Если было, удалю:
Проблемы с германскими истребителями Eurofighter
Как и год назад, министерство обороны Германии узнало от депутатов Бундестага плохую новость – приостановлены поставки Люфтваффе истребителей EF-2000 Eurofighter Typhoon. Как и в прошлом году проблема связана с наличием ненужных отверстий, случайно просверленных в зоне сопряжения крыла и вертикального оперения с фюзеляжем. Это может привести к «изменениям в конструкции самолета», как отмечет министерство обороны, признавшее наличие проблемы, которая может преследовать самолеты на протяжении всего срока эксплуатации.

Пара истребителей Eurofighter Typhoon ВВС Германии, октябрь 2013 года (с) Andreas Zeitler / Airliners.net





Этот недостаток прибавился к другой проблеме, о которой пишут германские СМИ: один из размещенных в Эстонии германских истребителей этого типа в начале октября потерял свой подвесной бак. К счастью, самолет еще не успел взлететь. До тех пор, пока не будет найдена причина происшествия, полеты Eurofighter с подвесными баками будут запрещены. Согласно информации от производителя, этот дефект может иметь отношение к всем самолетам серий Tranche 1 и 3А. Люфтваффе все еще ожидают первые четыре самолета серии Tranche 3А, которые должны быть поставлены в 2015 году. Всего Германия заказала 143 истребителя Eurofighter, из которых 31 самолет серии Tranche 3А.

Об этом сообщает бюллетень "TTU".
http://bmpd.livejournal.com/1532056.html

 

[Breeze]

И чем истребитель перехватчик не истребитель?

Отличается истребитель-перехватчик от фронтового истребителя прежде всего:
1. Маневреностью.
2. Наличием систем РЭБ.
3. Наличием пушки.
Типичные перехватчики: YF-12, МиГ-25, МиГ-31. Как фронтовые истребители они совершенно никакие.
В последнее время в целях экономии чистые перехватчики не создаются, их функции выполняют наиболее продвинутые истребители.

Самолёту РЭБ/РТР высокая маневренность не нужна.

Истребителю-бомбардировщику высокая маневренность нужна, но не на уровне фронтового истребителя: Су-7Б, Су-17, Су-27. На последнем даже не устанавливалась БРЛС.

Чем цитата из твоей ссылки отличается от сказанного мной.
Только тем, что я могу рассказать тебе это по памяти, а тебе нужно почитать умную статью.

- Я видел, что ты написал "по памяти".

И скажи еще, что Торнадо при атаке ПВО не нужно активное маневрирование. Тогда ты всем "Торнадовцам" шаблон порвешь, или они порвут тебя. Так как за отсутствие хорошей маневренности ты будешь просто выглядеть не серьезным человеком, а они щедро оплатили и будут при случае платить своей жизнью.

- Не рассказывай мне глупых басен, хорошее маневрирование никому не помешало бы, но авиаконструкторам того времени приходилось выбирать "или - или". В случае с Торнадо выбрали высокие скоростные характеристики в ущерб очень хорошему маневрированию, ограничившись располагаемой эксплуатацинной перегрузкой +7.5:
http://fas.org:8080/man/dod-101/sys/ac/row/tornado.htm
А кто тебе сказал, что перегрузка +7.5 единиц у "Торнодо" - это очень мало?! Другое дело, что любой самолёт, даже F-15E, с грузом в 8 тонн бомб естественно никогда не сможет маневрировать так, как это делает фронтовой истребитель даже при наличие восьми УРВВ, общим весом в полторы тонны.
Кстати: мы тут вовсю сравниваем с "Торнадо" самолёт Су-24. Ему нужна хорошая маневренность при атаке наземных целей?! А ведь у него максимальная эксплуатационная перегрузка всего +6 единиц, а не +7.5 как у "Торнадо"! Но тебя же это не колышит нисколько?

Ну ты вр..., то есть говорить не правду.
Думаешь я настолько ленив, что поверю на слово?

Су-24 два двигателя по 11500 = 23 тонны.
Максимальный взл. вес 43755
Тяговооруженность 0,526

Торнадо два по 7620 = 15240
макс взл вес 27200
тяговооруженность 0,560

- Никто не летает в перегрузочном варианте без крайней нужды.
Покажи мне снимок хоть одного Су-24М взлетающего в Сирии с максимальным взлётным весом 8 тонн?? Хотя там расстояния до целей местами менее 100 километров и уж точно не требуют избыточного запаса топлива!

 

[Anduriel]

Истребителю-бомбардировщику высокая маневренность нужна, но не на уровне фронтового истребителя Су-7Б, Су-17, Су-27. На последнем даже не устанавливалась БРЛС.

Эээ... Наоборот?

 

[Supremum]

Истребителю-бомбардировщику высокая маневренность нужна, но не на уровне фронтового истребителя: Су-7Б, Су-17, Су-27. На последнем даже не устанавливалась БРЛС.

Жарко поди в Хайфе?

 

[Breeze]

Эээ... Наоборот?

- Наоборот - что именно?

 

[Breeze]

Жарко поди в Хайфе?

- Самый комфортный сезон именно сейчас. "Бархатный"...

 

[Tigr]

- Самый комфортный сезон именно сейчас. "Бархатный"...

Снег-то хоть выпадает иногда?

 

[Breeze]

Снег-то хоть выпадает иногда?

- Зимой - на горе Хермон (там катаются на лыжах). Иногда - в Иерусалиме и других горных районах. У моря - за 19 лет не видел его ни разу...
Но я его в армии нажрался за все годы лет на 200 вперёд, поэтому нисколько по нему не скучаю. Мне вполне хватает того льда, что получается в морозилке холодильника...

 

[Ринат]

В последнее время в целях экономии чистые перехватчики не создаются, их функции выполняют наиболее продвинутые истребители.

Разницы нет. Оба истребители.
Тогда к чему ты завел разговор об их отличии?
На дворе не 60-е годы.

Истребителю-бомбардировщику высокая маневренность нужна, но не на уровне фронтового истребителя: Су-7Б, Су-17, Су-27. На последнем даже не устанавливалась БРЛС.

Это истребителю то маневренность не нужна?
Понимаю.
Ты пошутил.
Там описька, не на последнем, а на первых. РЛС не было на Су-7/17.

Покажи мне снимок хоть одного Су-24М взлетающего в Сирии с максимальным взлётным весом 8 тонн??

Сам озадачен.
Предполагаю это из-за состояния ВПП, неровная она.
Если бы я знал о твоем существовании, когда летал, то фото Су-24 с полной нагрузкой наклепал бы кучу. Кстати, я мог летать на Су-24, причем с повышением через ступень, но случайно, из-за моей небрежности не срослось.

Мне вполне хватает того льда, что получается в морозилке холодильника...

Неужто не хочется по желтым осенним листьям, в ясный день, по холодку?
Я только что из Александровского парка, прохладно, "очей очарование", красота.
У нас сейчас самая осень.

 

[Breeze]

Там описька, не на последнем, а на первых. РЛС не было на Су-7/17.

- Конечно, там описка, - имелся ввиду разумеется истребитель-бомбардировщик МиГ-27, на нём тоже не было БРЛС.

Билибердень по поводу "какой хороший Су-24М и какой плохой "Торнадо" по сравнению с ним" - ты снимаешь?

 

[Tigr]

Билибердень по поводу "какой хороший Су-24М и какой плохой "Торнадо" по сравнению с ним" - ты снимаешь?

Уместнее сравнивать Су-24 и F-111.