Освоение Луны

Освоение Луны - пиар или необходимость?

  • Да, это просто необходимо

    Голосов: 8 33,3%
  • Нет, это дело будущего

    Голосов: 12 50,0%
  • Мне все равно

    Голосов: 4 16,7%

  • Всего проголосовало
    24

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
vlad2654 написал(а):
Иванова сменяет Браун, который прилетел на "Союзе", Иванов возвращается домой на "Союзе". Какому носителю "приписывать" эти 4 месяца пребывания Иванова на станции: "Шаттлу" или "Союзу".
На чем прилетел - тому и считать. Для ясности.
Emger Var Emreiss написал(а):
Да и за решеньице утопить МИР нашим господам власть имущим как мне кажется приплатили...
Это вам кажется. Они бы может и заплатили, но в то время в этом не было необходимости, денег даже на МКС не хватало у России
vlad2654 написал(а):
ще один пример. Космонавт России стартует на шаттле, работает на станции 4 месяца и садитсчя вновь на шаттле. Кому приписывать ваши "трудодни"?
Тут все просто - Шаттлу.
КС написал(а):
В СЕМЬ РАЗ больше налёт.

И это на наших "неконкурентных металлоломах" (ну я про " Союзы").
Там за все время. А посчитать текущее положение дел, например за последнюю десятилетку или пятилетку
КС написал(а):
Кстати сколько человек погибло на "Союзах"?
Несколько поменьше , чем на "Шатлах" или я путаю, Вам как человеку непосредственно связанному с космосом ( в прошлом ) думаю эти цифры более близки.
4 на Союзе, 14 на Шаттле. Но тут все дело в численности экипажей. А так по две катастрофы у тех и у тех. То есть, надежность Шаттла получается несколько выше Союза. А если учесть еще две аварии Союза, повлекшие гибель кораблей и РН, но благодаря надежной САС не повлекшие гибели людей, преимущество Шаттла будет еще более выпуклым
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Уважаемый КС
Вы опять не хотите понять мою мысль. Я считаю таблицу с налетами кораблей искусственной и некорректной.
Как вы писали:
КС написал(а):
А время прибывания?
Понимаю, что прилетели на "две недели толпой" и улетели.
Совершенно верно. Две недели шаттл летает на собственных ресурсах. СОБСТВЕННЫХ. Использует свою энергетику, собственные топливные ресурсы, собственные запасы кислорода (и это все на шестерых или семерых членов экипажа). Ресурс же "союза" - всего ТРИДЦАТЬ ДНЕЙ в автономном полете, В автономном, именно в таком в этой таблице считается ресурс челнова. По союзу же делают "ход конем". считают его налет по времени пребывания на станции, когда он подключенко всем ресурсам станции, в том числе и топливным, и энергетическим и кислородным. То есть если использовать аналогию с машиной, стоит она зимой в гараже со снятыми аккумуляторами, или как вариант - подключенная к электросети, а считается как эксплуатируемая. В этом и заключается некорректность. Если же подходить к этой таблице корректно, то налет "Союзов" буде раза в 1,5, больше, но не в 7 раз (надо считать).

КС написал(а):
Или давайте пари, я говорю, что "Прогрессы" будут летать, как минимум до конца работы МКС.
"Прогрессы" - нет. На подходе "Паром" (он должен был лететь в 2009, но вероятно программа заморожена), но даже если этого и не произойдет в 2015 будет перспективная транспортная система (универсальная), в качестве носителя которой будет "Русь-М". А станция планируется до 2020, так что шансы будут близки к нулю. А если учесть и конкурентов - выводы сделайте сами

КС написал(а):
Ну как же из пяти кораблей построенных разбились два, а налетали все оставшиеся в несколько раз меньше от запланированного?

Сколько человек погибло на "Союзах" и "Шатлах"?
Вы забываете, что разбившиеся налетали не по одному полету, по как минимум паре десятков. Наши - одноразовые и несколько некорректно сравнивать одноразовую и многоразовую систему по надежности, вторая всегда будет проигрывать первой в силу износа, воздействия экстремальных нагрузок и пр. Но то, что единичная надежность полета у них ненамного меньше нашей, а по двигателям мы вообще рядом не стояли - это факт.
Погибли на шаттлах 14 человек (2 корабля), у нас 4 (тоже 2 корабля). Но наши и берут в 2,3 раза меньше.

КС написал(а):
А может дело не в дороговизне, а в том. что он тривиально не приспособлен для этого.
Я конечно уже не могу предоставить документальных доказательств (в свое время на работе лежал шестисотстраничный "кирпич" с полным описанием всего, начиная от истории создания и кончая тактико-техническими характеристиками. И с грифом разумеется). Но речь идет о том, что сам челнок, способен пристыковываться к станциям (это было и на "Мире", и сейчас на международной). Происходит соединение коммуникаций, а это значит, что сам процесс возможен, но не ренатабелен, поскольку изделие слишком дорогое, чтобы быть спасательной шлюпкой, но технически это возможно.

КС написал(а):
Я с Вами не соглашусь, "Союз" конечно устарел, но, как вариант повозит ещё народ - благо отработан отлично и делается "...на потоке, как колбаса..."(
Вашими бы устами... :-( Делали. Сейчас делаем его исключительно на американские деньги для обслуживания станции. Ни одного полета, пусть и кратковременного не на станцию не было после затопления "Мира" :-( :-(

КС написал(а):
Может быть ДА, а может и НЕТ.
Но то, что пока конкурентнее я с Вами соглашаюсь на 100%.
Дававйте об этом поговорим чуть позднее. Поищу у себя в архиве, где-то было о разработках в основном западных такого плана, но пока сейчас не готов ответить на все 100.

КС написал(а):
С праздником товарищи офицеры и другие защитники Отечества!!!
Ура - ура - ура-а-а-а!!!
Спасибо, и Вас

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

dik написал(а):
На чем прилетел - тому и считать. Для ясности.
А как насчет отлета :-D
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
vlad2654 написал(а):
Я считаю таблицу с налетами кораблей искусственной и некорректной.
vlad2654, я не понимаю, что вас так "задело" в данной таблице?
Таблица, это обычный свод статистических данных - "Суммарный налет КК разных типов". Не более.
Пока КК на орбите, он - в "полете", отсюда и налет.
Вот интерпретировать эти данные каждый может по своему, но сама таблица тут не при чем. :-D
Вы делаете упор на выборку по автономности полета, ваше право, но это уже будет другая таблица...
Кроме того, а актуальна ли такая задача, чтобы "Союзу", например" автономно дрейфовать рядом со станцией, используя свои ресурсы? Зачем? Смысл? Какой от этого прок? Просто задачи и необходимости такой нет, так зачем винить "Союз" в этом надуманном недостатке?
Просто так можно дойти до того, что считать налетом только то время, в которое происходит перемещение КК, либо коррекция орбиты, либо другие маневры, а так основное время КК, любой, и Шаттл в том числе, так же дрейфует на орбите, что никакого отношения к налету не имеет, что, пользуясь вашей аналогией "машины в гараже", равносильно припаркованному автомобилю. :-D
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
vlad2654 написал(а):
А как насчет отлета
Не учитывать. Исхожу из того, что Шаттл (или Союз) не летит специально, чтобы забрать космонавта. Он везет на орбиту и отавляет там другого, а этого забирает, так сказать, попутно. Несколько искусственно, но думаю, что не сильно.
Rob написал(а):
а так основное время КК, любой, и Шаттл в том числе, так же дрейфует на орбите, что никакого отношения к налету не имеет, что, пользуясь вашей аналогией "машины в гараже", равносильно припаркованному автомобилю.
Не равносильно. Ресурс корабля без включения двигателей расходуется все равно
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
dik написал(а):
Ресурс корабля без включения двигателей расходуется все равно
Здесь, если можно, поподробнее, какой ресурс (ресурсы) вы имеете ввиду? Жизнеобеспечения экипажа, наработка на отказ БРЭО, ЭЭП или что-то другое?

КК находится на орбите, подвергается воздействию агрессивных внешних факторов, как то - радиация, температура, излучение и т.п., и в конечном счете выполняет свое предназначение, заложенное в ТЗ. Почему это не должно входить в налет?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Rob написал(а):
КК находится на орбите, подвергается воздействию агрессивных внешних факторов, как то - радиация, температура, излучение и т.п., и в конечном счете выполняет свое предназначение, заложенное в ТЗ. Почему это не должно входить в налет?
Я не согласен с тем, что это не должно входть в налет. Равным образом не согласен с тем, что ресурс корабля не расходуется.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
dik, ну мы все здесь имеем свою точку зрения, которую и отстаиваем. С чем-то согласны, с чем-то нет. Приводим определенные аргументы в защиту мнения.
dik написал(а):
Я не согласен с тем
dik написал(а):
Равным образом не согласен с тем
Но вы не написали - ПОЧЕМУ. Хоть пару аргументов.

ник69 написал(а):
Не всегда камрад :-D

"Коварный" ник69 :-D
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
alrick написал(а):
Lanteh писал(а):
Токо я не очень понял почему горизонтально хотят построить, я бы построил на склоне горы, под хорошим углом, градусов в 60. И подлиннее для набора нужной скорости.
.

Длина 2 мили

Я поразмыслил, очеь хлопотно будет построить большой рельсотрон. А он должен быть большой чтобы скорость была приличной.

Что если сделать рельсотрон таким


Что-то типа американских горок. КА помещается в специальную гондолу, внутрь кольца, затаскивается лебёдкой на самый верх, и начинает разгонятся рельсотроном, намотав несколько витков и достигнув максимальной возможной скорости, гондолу отправляют на "запасной" путь вертикально вверх, и чтоб она пошла в нужном направлении, ещё какое-то расстояние движется по рельсотрону, дальше отстреливается гондола и КА идёт уже как обычно.
Т.е. рельсотрон - что-то вроде первой ступени ракеты. Если это построить где небудь в горах, в условиях разряженного воздуха, скорости могут быть очень большими.
А если построить на Луне, так и вовсе можно будет отправлять КА на Землю.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Lanteh, а каков принцип рассматриваемого вами рельсотрона?, т.е. разгоняемое тело имеет механический контакт с "рельсами"?
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Rob написал(а):
Lanteh, а каков принцип рассматриваемого вами рельсотрона?, т.е. разгоняемое тело имеет механический контакт с "рельсами"?
Это может быть любой, наиболее эффективный способ.
ИМХО на магнитной подушке будет эффективнее. Хотя вопрос ещё сколько на это всё понадобиться энергии.
Никто не вложиться в это только с целью сохранения экологии планеты, должна быть эффективность денежная. если Кг груза, как предполагает nasa будет стоить не 20 тыс. как сейчас, а 10 тыс $, то штука эта будет эффективной и быстро окупиться.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Тогда последний вопрос - каков диаметр витка? :-D
Просто интересно прикинуть перегрузку, испытываемую разгоняемым телом внутри витка, для достижении расчетной линейной скорости на выходе из витка...
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Rob написал(а):
Тогда последний вопрос - каков диаметр витка
Он зависит от m груза (и гондолы) который мы разгоняем.
Штука эта, подойдёт только для отправки грузов, о космонавтах речи не идёт.
ИМХО диаметр 200-300 м вполне реально сделать. Чем больше сможем сделать тем лучше.
Ничто не мешает половину кольца углубить в землю и диаметр удвоить. Хотя ИМХО 1 км длины окружности будет достаточно.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Lanteh написал(а):
Он зависит от m груза (и гондолы) который мы разгоняем.
Т.е. для каждого пуска необходимо менять конфигурацию кольцевого рельсотрона? Я правильно понял?

Lanteh написал(а):
ИМХО диаметр 200-300 м вполне реально сделать.
При диаметре в 300м, длина кольца составит примерно километр. Учитывая бОльшую конструктивную сложность, по сравнению с обычным линейным рельсотроном, оправданы ли затраты?

Вернемся к перегрузке, испытываемой разгоняемым телом внутри витка, для достижении расчетной линейной скорости на выходе из витка...

Коль вы "автор" пректа :-D , было бы интересно посмотреть на прикидочные цифры перегрузки.
Вычисляем центро-стремительное ускорение:
a=V2/R (отношение скорости в квадрате к радиусу кольца).
И находим перегрузку - a/g, где g=9.8 m/c2.

У вас радиус кольца - 150м.
Нам осталось подставить необходимую скорость. :-D Какова скорость необходима?
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Emger Var Emreiss написал(а):
Это вы что "армагедона" с Брюсом-орешком пересмотрелись???
Нет это я овладел базовыми навыками фотошопа :-D И мне больше нравится фильм "Астронавт Фармер" про фермера астронавта :-D
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Rob написал(а):
Т.е. для каждого пуска необходимо менять конфигурацию кольцевого рельсотрона? Я правильно понял?
нет.
Нужно заранее расчитать максимальную массу гондолы с грузом, от этого будет многое зависеть.
Уменьшение массы от максимальной возможной будет только увеличивать эффективность системы.
Rob написал(а):
При диаметре в 300м, длина кольца составит примерно километр. Учитывая бОльшую конструктивную сложность, по сравнению с обычным линейным рельсотроном, оправданы ли затраты?
Да, т.к. минимально возможный рельсотрон, который задаст нужную скорость - 2 мили, т.е. 3 км.
А 1 км этой штуки будет стоить очень дорого, даже горизогтально в поле. Ещё один плюс, не нужно тащить электричество на несколько км по полю, вся конструкция в одном месте. Да и кол-вом витков, можно заменить очень длинный рельсотрон, который построить оооочень дорого.
Rob написал(а):
Коль вы "автор" пректа
Я автор не проекта, а идеи. Тот кто это будет строить (если будет), сделает необходимые расчёты и не на клочке бумаги, а на исследовательском компьютере.
Подставит туда все исходные данные и увидит реалистичные параметры.
Исходя из этого и будут принимать решения, о радиусе конструкции, скорости гондолы с грузом "на выходе" и прочие мелочи.
ИМХО проект - реалистичен, пока не докажут обратное. В случае с Луной, :think: , реалистичен точно.

А если перегрузки окажуться слишком большими, ничего не мешает его "положить" кольцо горизонтально, хотя это будет уже не так эффективно, но всё равно не придётся строить многие км рельсотрона как хотят в nasa.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Lanteh написал(а):
А если перегрузки окажуться слишком большими, ничего не мешает его "положить" кольцо горизонтально, хотя это будет уже не так эффективно
Перегрузки тела при разгоне внутри кольца не зависят от пространственного положения витка этого кольца - хоть вертикально, хоть горизонтально, хоть под любым углом.

Lanteh написал(а):
принимать решения, о радиусе конструкции, скорости гондолы с грузом "на выходе" и прочие мелочи.
Хорошо, вот одна из "мелочей":
Радиус кольца - 150 м.
Скорость тела - 2 км/с. (возьмем не большую, лишь в качестве иллюстрации. Угловую скорость не рассматриваю, беру сразу скорость при выходе с рельсотрона, т.е. по длине окружности витка с заданным радиусом, тело будет двигаться с данной скоростью).

a = 2000*2000/150 = 26667 м/с2
Перегрузка = 26667 / 9,8 = 2721 g

Как вам? :-D Что будет с нашим грузом?

Это был ПРОЛОГ.
Теперь - ЭПИЛОГ:

Минимальная скорость, при которой космический аппарат в гравитационном поле Земли может стать искусственным спутником Земли - 7,91 км/с (первая космическая).
Считаем:
a = 7910*7910/150 = 417121 м/с2
Перегрузка = 417121 / 9,8 = 42563 g !!!

Какой груз это выдержит? Какой рельсотрон выдержит нагрузку в 420 тыс. тонн, при запуске груза, например, всего в 1 тонну?
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Rob написал(а):
Перегрузки тела при разгоне внутри кольца не зависят от пространственного положения витка этого кольца - хоть вертикально, хоть горизонтально, хоть под любым углом.
:? максимальная перегрузка будет больше на g
Rob написал(а):
Скорость тела - 2 км/с
ИМХО это намного больше рассчётной. Хотя хз какая скорость у КА после первой ступени ракеты.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Rob написал(а):
Минимальная скорость, при которой космический аппарат в гравитационном поле Земли
как всегда "смотрю в книгу - бачу фигу"
Рельсотрон лишь начальный этап выхода КА на орбиту, дальше вторая и третья ступень ракеты. Никто не соберался использовать только рельсотрон, на Земле, на Луне другой вопрос другие цифры.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Lanteh написал(а):
как всегда "смотрю в книгу - бачу фигу"
Рельсотрон лишь начальный этап выхода КА на орбиту
Ну раз вы такой глазастый, что способны разглядеть информацию отличную от изображения кукиша, давайте цифру значения скорости тела на выходе вашего кольцевого рельсотрона...
А то без цифр это сродни разговорам "Из пушки на Луну" (с) от не безызвестного Барона....
 
Сверху