От роста ВВП США к российским реалиям (Старое название темы: "Рост американского ВВП оказался вдвое

[Экономист]

студент, понимаю, что резко вышло... Цитата - на то и цитата. Это в целом не мой стиль.
Не буду вдаваться ни в проценты, ни в критерии.
А быдлом он считает тех, кто не хочет думать и вникать, кто не хочет искать правду. Вовсе не так страшно то, что кто-то поддерживает своим голосом эту власть (на то она и демократия, чтобы у людей был выбор). Гораздо хуже то, что многие делают это бездумно, основывая свой выбор лишь на лозунгах и заезженных штампах СМИ. По крайней мере, я понимаю этот пассаж именно так.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

P.S. Справедливости ради и в укор самому себе я добавлю следующее. Мой голос тоже был в числе голосов, отданных в 96-м за Ельцина. И именно моя незрелость тогда помешала мне объективно разобраться в ситуации. А где-то просто, видимо, смалодушничал и увлекся чтением газет... :-(

 

[студент]

Экономист, в России и, в последствии СССР, в среде "прогрессивной общественности" сложился принцип "если человек протестует, а то и борется против окружающей его реальности - он однозначно положительный". Как понимаешь, при такой постановке всяческая радикальность приветствовалась. Причем вопросы - с кем борется и какова цель его борьбы, каковы будут последствия после достижения этой цели - считались почти неприличными. Мнение твоего знакомого (если правильно понял, человека немолодого) мне это напомнило. А с результатом действий людей с такого рода убеждениями все мы, к сожалению, хорошо знакомы.

 

[Экономист]

студент, я решил убрать те два эпитета, покоробивших тебя. Так сказать, в целях политкорректности.
Не думаю, что смысл от этого потеряется...

Экономист, в России и, в последствии СССР, в среде "прогрессивной общественности" сложился принцип "если человек протестует, а то и борется против окружающей его реальности - он однозначно положительный".

Я так не считаю. Дух бунтарства ведь далеко не всегда несет в себе созидательное начало.

Как понимаешь, при такой постановке всяческая радикальность приветствовалась.

Я так всегда чурался радикалов...

Мнение твоего знакомого (если правильно понял, человека немолодого) мне это напомнило.

Э, нет... Не тот случай!

А с результатом действий людей с такого рода убеждениями все мы, к сожалению, хорошо знакомы.

Не соглашусь с таким же резким креном, но уже в другую сторону.

Мое кредо: искать правду везде и всегда! И у левых, и у правых, и у центристов. С плеча я сам никогда не рублю. Мне просто важно объективно разобраться в ситуации. А для этого, как известно, нужно изучить и понять все стороны диалога. Это уже скорее философский подход...

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:

А сейчас я вообще смотрю по ТВ, как два американца дубасят друг друга (Д.Тейлор и К.Павлик) и мне хорошо.

 

[студент]

С плеча я сам никогда не рублю. Мне просто важно объективно разобраться в ситуации. А для этого, как известно, нужно изучить и понять все стороны диалога. Это уже скорее философский подход...

Так и я не рублю, и филосовский подход мне совсем не чужд. Просто ввиду ограниченных возможностей приходится сокращать мысли до тезисов, опуская промежуточные выкладки и посылки. А насчет резкого крена в другую сторону - так ведь навидался. Вот Явлинского (действительно, один из самых приличных с того времени) помянули, а ты его программу "500 дней" давно поднимал? Ведь сплошной идеализм, местами почище гайдаровского. Не веришь - посмотри:
http://www.yabloko.ru/Publ/500/500days-21.html
И сейчас Явлинский сотоварищи грешат совершенно неоправданным идеализмом. Почти все "вчерашние" лидеры и политики (типа Ельцина, Кучмы, Шушкевича, Шеварнадзе и немерянного количества рангом ниже вылезли как раз как "борцы с засилием" при непередаваемом одобрении уже "демократической общественности").

Я так не считаю. Дух бунтарства ведь далеко не всегда несет в себе созидательное начало.

Не знаю, застал ли ты, но был период, когда необходимым условием для практически любого карьерного продвижения было "имеет активную жизненную позицию, смело вскрывает и критикует недостатки". Сколько народу только на моей памяти на этом поднялось...

 

[Экономист]

Просто ввиду ограниченных возможностей приходится сокращать мысли до тезисов, опуская промежуточные выкладки и посылки.

Это да. Я даже вдруг поймал себя на мысли, что форум стал забирать у меня слишком много времени. Подумываю даже о том, чтобы оставить эту затею более целеустремленным и пламенным ораторам, нежели я. :-( И в самом деле, для кого мы все это пишем, если сами уже давно и во всем для себя разобрались? А ведь общаемся тут от силы впятером... Ну, может, кто-то просто почитывает ветки, не регистрируясь...

а ты его программу "500 дней" давно поднимал?

Давно (и еще раз посмотрел по ссылке), но тогда она мне показалась лишь пробой пера, неким идеалом, которому никогда не суждено было сбыться. В конце концов, любой человек с годами и со временем прогрессирует. Политики - не исключение. С Гайдаром, Чубайсом, Немцовым Явлинский никогда свои взгляды не отождествлял и всегда держал огромную дистанцию. Его взгляды гораздо более социально направлены и ближе к нуждам отдельно взятого гражданина нашего государства.
Тут ведь дело такое. Намерения могут формулироваться примерно в одном ключе. Но как по-разному их можно воплотить в жизнь...
Вот, к примеру, многие сейчас говорят о налоговой реформе, но сводят все к банальному перекраиванию ставок отдельных налогов вместо того, чтобы начисто переписать НК РФ. Это, ИМХО, в корне неправильно. И пресловутого "правового негилизма" (термин из речей В.В.Путина и Д.А.Медведева) в налоговом законодательстве вагон и маленькая тележка. Это просто тихая жуть... По большому счету, как профессионала (а любой профессионал всегда в первую очередь думает о своем), именно это меня в первую очередь в нынешней власти не устраивает...
Озвучил Медведев концепцию 4-х И (Институты, Инновации, Инвестиции, Инфраструктура). А? Как? Замечательно! В точку! То что доктор прописал? Так что же, радоваться? Как бы ни так!
Тут все очень и очень зависит от того, под каким соусом все это будет воплощаться.
Я вот, к примеру, под ключевым направлением "Институты" хотел бы видеть повышение эффективности институтов власти, ту самую реструктуризацию чиновничьего корпуса, повышение прозрачности и четкости их функций, борьбу с коррупцией.
Что видит и понимает под этим Медведев - одному ему известно и его политпиарщикам (политтехнологам). И почему вообще на понимание и формулирование столь простых и нужных приоритетных направлений понадобилось аж 8 лет с гаком?!

И сейчас Явлинский сотоварищи грешат совершенно неоправданным идеализмом.

Да? А я вот читал его программу и мне так не показалось. Единственное, что мне было непонятно - это его видение международной политики РФ. Очевидно, экономические категории его волнуют больше. А может быть просто был уверен, что в борьбе не победит, вот и не стал зацикливаться на лишнем для данного этапа борьбы. Но у "Единой России" в программе вообще ничего конкретного не было!

при непередаваемом одобрении уже "демократической общественности").

Да... И Путин тоже оттуда же (царствие небесное профессору Собчаку). Только вот общественность уже была не демократической. Они просто спрятались под новомодным флагом. А на самом деле распиливали бюджет и качали деньги из больной экономики. Мне про Гайдара такое люди, знакомые с ним лично рассказывали, что я даже озвучить это на ветке не решаюсь...

Не знаю, застал ли ты

Мне 30 - можешь посчитать...

имеет активную жизненную позицию

Пожалуй, в том понимании уже не застал. Но в этом ничего ругательного не вижу. И опять все дело оказывается в том, кто насколько своей легкой/тяжелой рукой извратил (дискредитировал) то или иное понятие. Как это в свое время случилось с демократией (каждый теперь норовит сказать "дерьмократ", "либераст"...), грустно все это...

Сколько народу только на моей памяти на этом поднялось...

Ох, а ведь и на моей уже памяти тоже.
Нас мой шеф и учитель по бизнесу учил другому: "широко будешь шагать - штаны порвешь".
Зы. Я тут просто под шквалом информации. Пишу на форуме, смотрю ящик (Тейлору дадут), пишу DVD с ... собственным бракосочетанием, причем делаю это впервые (а годиков то с 2002-го утекло...)... А еще и пытаюсь инструкцию к фотоаппарату читать. Воскресенье ведь одно - один день, когда дома можно и нужно успеть все... Так и живем.

 

[студент]

студент писал(а):
имеет активную жизненную позицию

Пожалуй, в том понимании уже не застал. Но в этом ничего ругательного не вижу.

Это сейчас не видно. А когда работяга (2 года после ПТУ, но с хорошо подвешенным языком), критикуя работу директора и начальника ведущего цеха производства, становился сначала депутатом райсовета, а затем зам.пред. исполкома - это надо было видеть... И никто не мог остановить - как же, зажим критики!

Да? А я вот читал его программу и мне так не показалось.

Цитирую дословно:
- "войти в качестве полноправного члена в Европейский Союз и другие политические, экономические и оборонные европейские организации."
- "•остановить бегство капиталов,", но при этом: "Мы считаем своим долгом защитить те права, свободы и демократические институты, которые власти сегодня разрушают: ...•свободу предпринимательства, ... •право собственности", "защита экономической свободы"
- "Свободное общество может быть построено только в рамках стабильной политической системы, которая исключает любой произвол и предполагает активную роль государства в создании экономического порядка, имеющего целью благосостояние для всех." - но при этом "Смысл существования государства в том, чтобы обслуживать граждан, а не приносить их в жертву абстрактным идеям." Можно ли считать "создание экономического порядка" "абстрактной идеей"? "Мы также считаем, что Россия как самая большая страна мира не может отказаться от своей ведущей роли в предотвращении глобальной экологической катастрофы." - это произвол государства или нет (вон Китай на это плевать хотел)?
И таких неувязок (хорошо замаскированных) - полно.
http://www.yabloko.ru/Union/programma.html

 

[Экономист]

Это сейчас не видно. А когда работяга (2 года после ПТУ, но с хорошо подвешенным языком), критикуя работу директора и начальника ведущего цеха производства, становился сначала депутатом райсовета, а затем зам.пред. исполкома - это надо было видеть... И никто не мог остановить - как же, зажим критики!

Про такие примеры я слышал. Например, когда водитель становился директором автотранспортного предприятия, имеющего современный подвижной состав, позволявший выполнять международные перевозки. Такое предприятие при новом директоре начинало ... возить кирпичи. :-( Разумеется, сразу падение на обе лопатки, зато в нужные карманы черный кэш...

- "войти в качестве полноправного члена в Европейский Союз и другие политические, экономические и оборонные европейские организации."

Вот-вот, именно это я и имел в виду, когда говорил о своем непонимании международной политики России от Явлинского.

- "•остановить бегство капиталов,", но при этом: "Мы считаем своим долгом защитить те права, свободы и демократические институты, которые власти сегодня разрушают: ...•свободу предпринимательства, ... •право собственности", "защита экономической свободы"

Эта правильно и по делу.
Умные люди знают, почему бегут капиталы. Только псих будет хранить свое состояние в современной России. Если я когда-нибудь смогу заработать столько, чтобы подумать о размещении своих средств, я, разумеется, тоже пойду таким же путем, если государство в корне не пересмотрит свое отношение к капиталу, предпринимательству и бизнесу.

- "Свободное общество может быть построено только в рамках стабильной политической системы, которая исключает любой произвол и предполагает активную роль государства в создании экономического порядка, имеющего целью благосостояние для всех."

Абсолютно правильно!

"Смысл существования государства в том, чтобы обслуживать граждан, а не приносить их в жертву абстрактным идеям."

Именно так! И никакого противоречия я тут не углядел. Кстати, именно это проводит гигантский водораздел между политическими и экономическими взглядами Явлинского и сторонников Гайдара.

Можно ли считать "создание экономического порядка" "абстрактной идеей"?

Это не абстрактная идея, разумеется. Это идея вполне конкретная. Полагаю, что Григорий Алексеевич все же имел в виду другое.
Абстракция - это когда говорят "Даешь!" Люди вторят - "Дадим!" Но при этом сама необходимость и мотивация отступают на второй план. Людям нужна нормальная, достойная жизнь. А непокоренные рубежи могут быть объектом преследования, но только тогда, когда понятно во имя чего и ради чего. Нельзя путать причину и следствие и подменять понятия.

"Мы также считаем, что Россия как самая большая страна мира не может отказаться от своей ведущей роли в предотвращении глобальной экологической катастрофы."

Тоже разумно. Разве нет? И где тут "произвол", не пойму...

(вон Китай на это плевать хотел)

Да, Китай плюет на экологию с высокой башни. И все же когда-нибудь и там придут к пониманию важности экологических проблем. Сейчас у них задача - завоевание рынков. И они ее решают более чем успешно. Я, к сожалению, не силен в китайской тематике. Но насколько я понял, их последний съезд партии пришел к необходимости смещения акцентов. То есть сместить приоритет от завоевания рынков к решению внутренних проблем, в том числе и социальных. А если звучат такие слова, то и до проблем экологии им осталось недалеко.

И таких неувязок (хорошо замаскированных) - полно.

Их можно найти везде и всегда. Неувязок нет лишь у того, кто ничего вязать вообще не хочет и не пытается.

 

[студент]

Экономист, так в том и идеализм, что под каждой фразой в отдельности я и сам готов подписаться, но в совокупности получается набор идей и лозунгов, которые либо противоречат друг другу, либо подаются без даже намека на пути реализации.
Права и свободы не противоречат вывозу капиталов, борьба с этим явлением - сама по себе ущемит права предпринимателя! И даже если подразумевается "он сам не захочет" по любому приведет к "только попробуй захотеть!!!". И опять-таки, совершенно не сказано, КАК ИМЕННО он собирается останавливает это бегство! Ну были в преценденты в нашем родном Отечестве (и не только!), как самые великодушные идеи в ходе реализации превращались в мясорубку.

студент писал(а):
Можно ли считать "создание экономического порядка" "абстрактной идеей"?

Это не абстрактная идея, разумеется. Это идея вполне конкретная. Полагаю, что Григорий Алексеевич все же имел в виду другое.

Любая идея считается абстрактной, пока не указаны цели, пути релизации, издержки и возможные последствия реализации. А разговор на тему "что Г.А. имел в виду" - это уже домыслы. Неотразимый аргумент - "Нет, он имел ввиду что-то совсем другое".

И где тут "произвол", не пойму...

Произвол в первую очередь в претензиях на "ведущую роль". Не хватало еще нам вместо "гонки вооружений" какой-нибудь "экологической гонки" в мировом масштабе. А намека на тормоза в этом разделе программы я не увидел.

Неувязок нет лишь у того, кто ничего вязать вообще не хочет и не пытается.

Но не в программном документе, который в идеале должен привести откровенного аутсайдера к власти.

И, под занавес - читая его программу, вспомнил бессмертную сцену из "Свадьбы в Малиновке":
Селянин: Пан атаман (и пр. и пр.), а есть ли у тебя какая-никакая программа?
Атаман: Попандопла, ответь!
Попандопла: Наша программа заключается в полной свободе личности.
Селянин: Понятно. Значит, грабить будут...

 

[Экономист]

Экономист, так в том и идеализм, что под каждой фразой в отдельности я и сам готов подписаться, но в совокупности получается набор идей и лозунгов, которые либо противоречат друг другу, либо подаются без даже намека на пути реализации.

Вопрос спорный...

Права и свободы не противоречат вывозу капиталов, борьба с этим явлением - сама по себе ущемит права предпринимателя!

Я тоже за борьбу! Но под борьбой понимаю борьбу за экономическую мотивацию капиталообладателей. Нужно сделать, с одной стороны, чтобы было так хорошо хранить деньги в России, что никому и в голову бы не пришло куда-то там что-то там уводить.
С другой стороны, борьба - это закрытие лазеек в законе, которые позволяют строить нелегальные схемы. Профессионалам эти лазейки и основы построения подобных схем известны. И не спроста эти лазейки есть - надо же как-то и власть придержащим за кордон бабло пулять.
Полагаю, что речь идет об этом.
То есть законопослушных мотивировать, а преступников изжить на корню через запреты.

КАК ИМЕННО он собирается останавливает это бегство!

Мне так известно. Может, уже практический опыт помогает понимать с полуслова?

А разговор на тему "что Г.А. имел в виду" - это уже домыслы.

Нееет. Это не домыслы, а наша свершившаяся история.

Произвол в первую очередь в претензиях на "ведущую роль". Не хватало еще нам вместо "гонки вооружений" какой-нибудь "экологической гонки" в мировом масштабе. А намека на тормоза в этом разделе программы я не увидел.

Я бы на стал зацикливаться на экологическом пунктике. Он все же экономист, а для экономиста главное - экономика, которая за собой потянет все остальное, нужное государству.

Но не в программном документе, который в идеале должен привести откровенного аутсайдера к власти.

У "Единой России" и у прочих партий (за исключением, может быть, "Гражданской силы", вообще конкретики ноль). А манифест - на то он и манифест, чтобы очертить общие направления, концепцию, так сказать. И мне это понятно.

 

[Михаил Александрович 1]

Экономист а интересно Ваше мнение о людях, которые голосуют за такие "партии"?

 

[Экономист]

Михаил Александрович 1, я отношусь к этим людям с пониманием, скажу так... Видите ли, отсутствие объективной информации, тотальная пропаганда в СМИ, а часто и просто нежелание понять суть ситуации (для этого и вправду нужна смелость, как Вы говорили где-то) делают свое дело. И в рядах ЕдРа оказываются вполне нормальные и достойные люди. И многие из них искренне верят в правильность пути и в свою партию.
Сам я ни за Путина, ни за "Единую Россию" ни разу не голосовал в силу целого ряда причин, о которых я говорил на ветке, посвященной Выборам в Думу:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... c6e52419c9
К ярым сторонникам Явлинского я тоже не отношусь (об этом я тоже на той ветке писал). Наш небольшой спор со Студентом, вызванный приведенной мной цитатой моего знакомого, - это лишь моя попытка поиска правды и справедливости.
Как мне кажется, на правду в равной степени могут претендовать и левые, и правые, и центристы. Все дело лишь в желании и способности честно, добросовестно трудиться на благо своей страны (я даже не говорю про такое слово как Родина - многие просто не понимают его смысл) и своего общества. Если эти две составляющие есть - то добиться экономического процветания государства и общества возможно, ИМХО. А если заниматься "распиливанием" бюджета, выкачиванием (спасанием) денег из страны, независимо от их происхождения, то это путь если не гибели, то стагнации. Независимо от того, кто по этому пути ведет, псевдодемократы, псевдоцентристы или псевдокоммунисты. Сам я отныне буду голосовать только за КПРФ как за единственное оппозиционное движение, способное занять хоть сколько-то мест в законодательной власти.

 

[студент]

Сам я отныне буду голосовать только за КПРФ как за единственное оппозиционное движение, способное занять хоть сколько-то мест в законодательной власти.

Сергей, как удачно, что в момент прочтения я сидел - иначе бы рухнул!!! После стольких наших боданий узнать, что ты, как и я, собираешься голосовать за КПРФ, да еше из абсолютно тех же соображений - мда... В общем, как говорили предки, своя своих не познаша...

 

[Экономист]

студент, отчего же?
Я вроде бы объяснил.
На думских выборах я в последний раз в жизни отдал голос за "Яблоко". Но ведь тщетно! Значит, голос просто потерялся...
Так уж лучше б он просто достался Зюганову, он хоть прошел в Думу.
Слышал, кстати, вчера интереснейшее интервью с Геннадием Андреевичем по Радио (РСН). Он конечно во многом сгустил краски, где-то ошибся, но в целом его видение ситуации мне показалось не таким уж бредовым. Из него ведь сделали страшилку... И уж он точно не был бы для России бОльшим злом, чем для нее стал в свое время Б.Н. Ельцин. Уверен, впрочем, что Ельцин не желал России падения, у него просто так получилось. Слишком уж его люди окружили недостойные, как мне кажется...
На данный момент нам предстоят не думские Выборы, поэтому про КПРФ говорить преждевременно. Кто знает, вдруг остальные предложат что-то достойное выбора - поживем-увидим.
Сейчас на повестке дня Выборы Президента. Разумеется, победит сам знаешь кто. И на этих Выборах я голосую за Г.А. Зюганова.
Мое объяснение здесь:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 77eca752ac
Так что, тезка, все по-честному! И никаких удивлений быть не должно, ведь я свою позицию объяснил! :-(

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

студент, умные люди всегда понимают друг друга с полуслова!

 

[Михаил Александрович 1]

студент
Экономист Спасибо Вам - Вы меня порадовали!!! Тем что ДУМАЕТЕ.... в отличии от 70-80% населения России! Я могу с Вами соглашаться или спорить, но я Вас уважаю.

 

[Экономист]

Михаил Александрович 1, не за что... И Вам спасибо!
Я бы порадовался гораздо больше, если б я ошибался в своем видении нашей нынешней власти и В.В.Путина лично.
Кстати, то интервью с Зюгановым я бы с удовольствием скачал и выложил, только они свой сайт перекроили и больше аудиозаписи эфира не выкладывают.
Услышать это интервью стоит хотя бы потому, чтобы понять, что ни Зюганов лично, ни его партия никакой катастрофы и возврата в кровавое прошлое не таят.

 

[студент]

Экономист, а в прошдое вообще вернуться нельзя, ни в "кровавое", ни в "светлое" - все равно это будет что-то новое. Не у одной страны в этом мире такого возврата не получилось, хотя некоторые очень старались."Возврат в прошлое" - это не более, чем запущенная "реформаторами" чисто эмоциональная страшилка. И радует, что она вроде бы выдохлась и уже почти не работает.

 

[Экономист]

студент, именно! Страшилка! И не более того. Сам Зюганов - умный, интеллигентный человек. И я порой просто диву даюсь, как его образ извратили и исковеркали в СМИ. Хотя, возможно, лидер он и не самый яркий.

 

[ddd]

Сам Зюганов - умный, интеллигентный человек. И я порой просто диву даюсь, как его образ извратили и исковеркали в СМИ. Хотя, возможно, лидер он и не самый яркий

Точно . И не яркий И не лидер .
И сильно умного в его речах я не приметил. Его последние кивки в сторону Китая- вообще можно оценивать только как провал собственной идеологии.

Вообще - дядя зю как протестное голосование - это блин...

 

[Экономист]

И не яркий И не лидер

Но зато, в отличие от "вторичного" Медведева, он гораздо более первичен...

И сильно умного в его речах я не приметил.

Мне так не показалось. И, как мне видится, он за последние годы сильно поумнел. Научился шутить и импровизировать в ответах на вопросы.

Его последние кивки в сторону Китая- вообще можно оценивать только как провал собственной идеологии.

В чем же провал? Мне кажется, тут как раз не провал, а умение делать правильные выводы... Иными словами, тот самый прогресс в мыслях.

Вообще - дядя зю как протестное голосование - это блин...

Я в какой-то момент времени понял, что умный, образованный, интеллигентный человек злом для России не будет точно. И уж это гораздо более предпочтительный вариант, чем коммерсанты во власти, ИМХО...

 

[студент]

Я в какой-то момент времени понял, что умный, образованный, интеллигентный человек злом для России не будет точно.

Не сглазь: вспомни дедушку Ленина!