Перспективный эсминец для ВМФ России

[Tigr]

И более чем в два раза, хотя бы потому, что 1144 атомный...

Обоснуйте, пожалуйста.

 

[Сергей Я]

Тигр, ну Вы же понимаете, что все о чем Вы написали не вина корабля. Если б государство которое его заказывало продолжило свое существование, все было бы по другому. А то по Вашему получается, что 1144 виноват в том, что страны его проектировавшей не стало.

1144 более чем в два раза дороже 1164. А вот в два ли раза эффективней?

Ну во первых как это относится к приведенной выше цитате?
А во вторых, поскольку в бою ни один, ни другой не участвовали то эффективность их сравнить сложно. Можно только констатировать, что 1164 все же больше ударный корабль, 1144 многоцелевой.
У 1144 больше и разнообразней БК (в т. ч. противолодочное ракетное), базируется 3 вертолета (что дает возможность большей вариативности), не ограниченная (по топливу, разве что по авиа) автономность, на мой взгляд, побольше модерн. потенциал.
На мой взгляд 1144 мог (в т.ч.) использоваться как настоящий рейдер конца того столетия в отличии от 1164 (все же скорее эскортного корабля).
Что же до стоимости (кстати и ВИ), то ее вполне можно было уменьшить, хотя бы отказавшись от дублирования ЭУ.
P.S. я не считаю, что 1144 это идеальный корабль, у него (как и у любого другого) есть свои достоинства и недостатки. Но говорить, что в виду его размеров и многоцелевого назначения его постигла плохая судьба, в корне не правильно ИМХО. Ни у одного корабля, после распада СССР, не было все благополучно.
Кстати сказать, хочется надеяться, что жизнь 1144 все же не закончена.

 

[gothic2m]

Интервью начальника департамента гособоронзаказа Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Анатолия Шлемова

 

[Tigr]

gothic2m

Интересная статья: обо всем, и ни о чем.

 

[Stakan]

Обоснуйте, пожалуйста.

На 1144 стоит атомная энергетическая установка, что позволяет более независимо действовать в отдалении от берегов, по сути может действовать в любой точке мирового океана в отличие от 1164.
1164му нужно будет с собой тащить танкер в таком случае.
А так как у России нет военно морских баз, то АЭУ решает эту проблему.
И у 1144 более разнообразное вооружение, следовательно эффективность 1144 более чем в два раза выше, чем у 1164. :think:

 

[Pernatij]

12 часов спустя обязательно будет около точки 1000 км юго-восточнее Владивостока

Бред. Всё зависит от параметров орбиты, т.е. её наклонения, экстреситета и "высоты", разумеется. В случае вот таких геосинхронных орбит:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
время "зависания" может быть немалым, многие и многие часы... В Антарктике, например, спутниковым интернетом могут пользоваться непрерывно до 8 часов в сутки через один и тот же спутник...

Добавлено спустя 1 час 26 минут 22 секунды:

А над Австралией, кстати, такой спутник может висеть с углом возвышения в районе 70 градусов более 12 часов в сутки. Для непрерывного использования спутниковой связи с высокоскоростным интернетом над четвертью земной поверхности достаточно системы из двух спутников с подобной орбитой (только в обратную сторону)

И раз в сутки он всё равно будет над Владиком, см. Вашу же картинку.
Находится только в южном полушарии он не может физически.

И если он был на 70 градусов в южном полушарии, то будет и на 70 градусов в северном - раз в сутки. Иначе орбита не будет геосинхронной. Естественно вытянув её в элипс, можно обеспечить более длительное время пребывания в южном полушарии, чем в северном, но в северном он будет обязательно, и на такой же максимальной широте, как и в южном полушарии. На чуть более низкой высоте и чуть более высокой скорости. И ровно через 12 часов после прохождения самой южной точки, он будет в самой северной.

Можно спорить до посинения, но законы физики - от этого не изменятся.

 

[Tigr]

Stakan

Вы забыли о боекомплекте "главного калибра", после израсходования которого корабли с неважно какой силовой установкой должны двигать домой (если смогут, конечно).

Кроме того, живучесть атомных энерго-силовых установок много меньше, чем у котло- газо- турбинных.

 

[Одессит]

На 1144 стоит атомная энергетическая установка, что позволяет более независимо действовать в отдалении от берегов, по сути может действовать в любой точке мирового океана в отличие от 1164.
1164му нужно будет с собой тащить танкер в таком случае.

Но...никак не исчезает задача для такого корабля с ЯСУ снабжение продуктами питания для экипажа и топливо для палубных вертолетов.
Так что танкер-снабженец все равно нужно иметь для него.

Кроме того, живучесть атомных энерго-силовых установок много меньше, чем у котло- газо- турбинных.

Здесь скорее проблема ремонтопригодности ЯСУ после получения ею боевых повреждений.
Очень много ремонтных операций такой установки невозможно выполнить силими экипажа корабля, ввиду как самой специфики таких работ (ядерная и радиоактивная опасность работ на оборудовании первого контура), требующих необходимой специальной квалификации ремонтников, так и потребности специализированного оборудования и механизмов необходимых для ее ремонта.

 

[Tigr]

Здесь скорее проблема ремонтопригодности ЯСУ после получения ею боевых повреждений.
Очень много ремонтных операций такой установки невозможно выполнить силими экипажа корабля, ввиду как самой специфики таких работ (ядерная и радиоактивная опасность работ на оборудовании первого контура), требующих необходимой специальной квалификации ремонтников, так и потребности специализированного оборудования и механизмов необходимых для ее ремонта.

Именно это я и хотел донести... Хотя если посмотреть на х/ф с Г.Фордом, то это вполне возможно (Насколько я знаю, то и в реале наши моряки с этим справились, только ПЛ оказалась полностью небоеспособной).

 

[Одессит]

Хотя если посмотреть на х/ф с Г.Фордом, то это вполне возможно

Это всего лишь кино, снятое Голливудом и то, что там показано, имеет очень отдаленное отношение к реальности!

(Насколько я знаю, то и в реале наши моряки с этим справились, только ПЛ оказалась полностью небоеспособной).

Им пришлось в реальности изобретать и монтировать "на ходу" и в таких экстремальных условиях, систему аварийного охлаждения реактора лодки, которая не была предусмотрена ее проектом, так как в то время еще не был накоплен опыт эксплуатации лодочных ЯСУ.
В дальнейшем - такая система на всех лодках с ЯСУ, была смонтирована.

 

[Tigr]

Им пришлось в реальности изобретать и монтировать "на ходу" и в таких экстремальных условиях, систему охлаждения реактора лодки, которая не была предусмотрена ее проектом, так как в то время еще не был накоплен опыт эксплуатации лодочных ЯСУ.
В дальнейшем - такая система на всех лодках с ЯСУ, была смонтирована.

Все верно, поэтому все наши погибшие подводные атомоходы не загрязняют окружающую среду... Кстати, сценарий для боевика: Камерун ныряет к месту гибели К-219 и поднимает 16 ядерных боеголовок, но коварные муслимы... Впрочем, это офф.

 

[asktay]

И раз в сутки он всё равно будет над Владиком

Во-первых, не над, а рядом с Владивостоком. Во-вторых, это верно лишь для данной орбиты. Которая при небольшом изменении своих параметров, может быть недоступна для наблюдения со стороны Владивостока, но оставаться при этом практически неизменной над Австралией, позволяя спутнику висеть над ней бОльшую часть суток...

Спорить действительно не надо. Научитесь просто говорить: не знаю.

Тогда есть вероятность, что от вас будет впечатление хоть какого-то знания...

 

[Космополит]

Тигр, ну Вы же понимаете, что все о чем Вы написали не вина корабля. Если б государство которое его заказывало продолжило свое существование, все было бы по другому. А то по Вашему получается, что 1144 виноват в том, что страны его проектировавшей не стало.

1144 более чем в два раза дороже 1164. А вот в два ли раза эффективней?

Ну во первых как это относится к приведенной выше цитате?
А во вторых, поскольку в бою ни один, ни другой не участвовали то эффективность их сравнить сложно. Можно только констатировать, что 1164 все же больше ударный корабль, 1144 многоцелевой.
У 1144 больше и разнообразней БК (в т. ч. противолодочное ракетное), базируется 3 вертолета (что дает возможность большей вариативности), не ограниченная (по топливу, разве что по авиа) автономность, на мой взгляд, побольше модерн. потенциал.
На мой взгляд 1144 мог (в т.ч.) использоваться как настоящий рейдер конца того столетия в отличии от 1164 (все же скорее эскортного корабля).
Что же до стоимости (кстати и ВИ), то ее вполне можно было уменьшить, хотя бы отказавшись от дублирования ЭУ.
P.S. я не считаю, что 1144 это идеальный корабль, у него (как и у любого другого) есть свои достоинства и недостатки. Но говорить, что в виду его размеров и многоцелевого назначения его постигла плохая судьба, в корне не правильно ИМХО. Ни у одного корабля, после распада СССР, не было все благополучно.
Кстати сказать, хочется надеяться, что жизнь 1144 все же не закончена.

Это относится больше к Вашей цитате камрада Тигра.

По ВИ разница между 1164 и 1144 - 1:2,3
По дальним ЗУР - 1:1,5
По ПКР - 1:1,25
По артиллерии 1:1

Конечно у 1144 более мощные ПЛО и ближний рубеж ПВО. Но настолько ли, что бы оправдать в 2,3 раза большее ВИ? Сомнительно...

ИМХО реальное будущее кораблей с ЯЭУ есть только при стабильно очень высоких ценах на нефть, при потребности в кораблях с неограниченной дальностью и высокой скоростью крейсерского хода, а так же при установке на них требующего огромных мощностей оборудования, как например особо мощных радиолокационных станций и футуристического оружия - боевые лазеры и электромагнитные пушки.
На данный момент ниша таких кораблей весьма ограниченна.

 

[asktay]

Сравнение пр.1144 с крейсером ВКО, который я предложил - это чисто эмоциональный подход, без включения головы, логики. Выше я объяснил почему. Пр. 1144 имел альтернативы в море, крейсеру же ВКО в море альтернатив нет.

Относительно ЭУ на эсминцах. ЯСУ нужна в обязательном порядке тем эсминцам, которые будут ПОСТОЯННО приписаны к АТОМНОМУ авианосцу. Авианосец при любом развитии событий не должен ходить без прикрытия. РФ не имеет глобальной сети баз. Точка. Если авианосец не атомный, тогда можно и не атомные эсминцы строить. Корабли строятся для войны, а не для экономичного содержания в мирное время. С точки зрения войны ядро флота должно быть с ЯСУ. Даже "обоз" неплохо, чтобы имел небольшие вспомогательные ядерные "батарейки" и частичный электроход. Слишком большое у нас побережье Арктики, всё может случиться... Кстати, хотя бы 1/2 всех АУГ должны иметь штатный атомный ледокол, имхо. Причём чтобы ломал лёд до 6 метров. Например, на случай зимней экстренной проводки с СФ на ТОФ. Да мало ли. Вдруг, Гольфстрим остановится... Побережье ТОФ "голое", девственное с точки зрения коммуникаций. Перерезать снабжение Камчатки топливом - не проблема. Потому там ядро флота должно быть атомным. На ЧФ и БФ эсминцы должны быть только неатомными. Такая специфика по флотам...

По пр. 1144... Он минимум вдвое эффективнее по ПВО в случае массированного нападения с воздуха с разных направлений . Пр. 1164 не имеет физической возможности к одновременному обстрелу воздушных целей в секторе 360 градусов (в дальней зоне). Эшелонированность ПВО также добавляет свой синергический эффект в оценку. По мощности ПЛО проекты вообще несопоставимы. Раза в 2-3 пр. 1144 эффективнее. Платину с Полиномом сравнивать неразумно. Не говоря уже о вертолётах...

 

[Gres]

А еще если вырезать "вагон" с наклонными ПУ "Гранитов" и врезать туда УКСК и прочие верт. ПУ (для того же морского С-300/400), то получается совсем другой коленкор. С 1164 так не сделаешь.

Поддерживаю asktay по поводу атомности НК.
И даже про атомный пароход снабжения (!) я тоже с кем-то уже спорил.

Сама возможность трансатлантического перехода на скорости в 32 узла практически без остановок - дорогого стоит.
И да - баз у нас раз два и обчелся. Да и с топливом в отдаленных районах мирового океана у нас ситуация может обстоять гораздо хуже чем у потенциальных друзей... на которых и Сауды пашут и куча прочих нефтедобытчиков.

Продадут нам "случайно" соляру с песочком или еще какой хренью и приплыли...

 

[Pernatij]

И раз в сутки он всё равно будет над Владиком

Во-первых, не над, а рядом с Владивостоком. Во-вторых, это верно лишь для данной орбиты. Которая при небольшом изменении своих параметров, может быть недоступна для наблюдения со стороны Владивостока, но оставаться при этом практически неизменной над Австралией, позволяя спутнику висеть над ней бОльшую часть суток...

Спорить действительно не надо. Научитесь просто говорить: не знаю.

Тогда есть вероятность, что от вас будет впечатление хоть какого-то знания...

Это - не возможно ввиду законов физики. Так как любая орбита не может находится вне плоскости, идущей через центр Земли. Эта плоскость находится под углом "Х" к экватору. Значение этого угла, цифра "Х" - и есть максимальная широта, над которой может находится спутник. И так как он не может быть вне плоскости своей орбиты, эта максимальная широта будет одинакова и на севере, и на юге.

Это проходится в начальном курсе лекций по предмету "Навигация". Было бы стыдно, если бы я это не знал.

Любая геосинхронная орбита имеющая "Х" градусов южной широты в максимале обязательно приведёт спутник на ту же "Х" широту, но уже северную, ровно 12 часов спустя.

Любая вообще возможная орбита, точно так же имеет равную северную и южную широту, расстояние между которыми преодолевается спутником ровно за половину времени, необходимого на полную орбиту.


Кроме того, при высоте орбиты в 35-45 тыс. км, спутник наблюдается с Владивостока, даже находясь над 35 градусами южной широты, что соответствует широте юга Австралии. Это простейшая геометрия. Возмите транспортир, линейку и нарисуйте.

Невидимой с территории России геосинхронной орбиты над Австралией не может существовать в принципе. Равно, как спутник в принципе не может висеть только в южном полушарии.

У кого стоит Google Earth, может попробовать.
http://www.universetoday.com/17754/explore-earths-satellites-with-google-earth/

1. Запустить Google Earth
2. Скачать "метки" по линку в статье, или прямо под:
http://adn.agi.com/SatelliteDatabase/Sa ... tabase.kmz
3. Кликнуть на ЛЮБОЙ спутник
4. Выбрать "display trajektory"
5. Наслаждатся...

Спорить действительно не надо. Научитесь просто говорить: не знаю.

Тогда есть вероятность, что от вас будет впечатление хоть какого-то знания...

Переход на личность. Пункт правил подсказать?

 

[asktay]

И раз в сутки он всё равно будет над Владиком

Во-первых, не над, а рядом с Владивостоком. Во-вторых, это верно лишь для данной орбиты. Которая при небольшом изменении своих параметров, может быть недоступна для наблюдения со стороны Владивостока, но оставаться при этом практически неизменной над Австралией, позволяя спутнику висеть над ней бОльшую часть суток...

Спорить действительно не надо. Научитесь просто говорить: не знаю.

Тогда есть вероятность, что от вас будет впечатление хоть какого-то знания...

Это - не возможно ввиду законов физики

Вы считаете, что ваша линейка заменяет законы физики? Очень смелое заявление. И в корне неверное. Любой желающий может в этом убедиться сам, имея программу Гугл Земля, взяв перпендикуляр на наземную трассу орбиты в районе Австралии с 35000-40000 км. Он не увидит Приморье. Плюс, к стыду ваших собственных "законов физики", добавлю, что при углах возвышения в районе 5-10 градусов вести радиолокацию геостационара практически невозможно...

Так как любая орбита не может находится вне плоскости, идущей через центр Земли. Эта плоскость находится под углом Х к экватору. Этот угол - и есть максимальная широта, над которой может находится спутник. И так как он не может быть вне плоскости своей орбиты, эта максимальная широта будет одинакова и на севере, и на юге.

Очередное бла-бла-бла... Вместо того, чтобы просто признаться в том, что не понимаете предмет разговора. У вас в голове всё "восьмёрки" выписываются геосинхронных орбит? Пусть и неправильные? С осями (восьмёрок), строго перпендикулярными экватору? :grin:
Что вы мне одно и то же талдычите про широту - то, что дважды два - четыре вам, похоже, объяснили в школе. А вот мне интересно, с умножением вы разобрались? Или всё-таки скажете истину: "Я, Пернатый, этого не знаю"?

Любая геосинхронная орбита имеющая "Х" градусов южной широты в максимале обязательно приведёт спутник на ту же "Х" широту, но уже северную, ровно 12 часов спустя.

Любая вообще возможная орбита, точно так же имеет равную северную и южную широту, расстояние между которыми преодолевается спутником ровно за половину времени, необходимого на полную орбиту.

а это к чему сказано?

Кроме того, при высоте орбиты в 35-45 тыс. км, спутник наблюдается с Владивостока, даже находясь над 35 градусами южной широты , что соответствует широте юга Австралии

Широта южного побережья Австралии 40 градусов. С сведению. Приведённую наземную трассу орбиты в градусы широты переведите. Фантазии в другом месте.

Невидимой с территории России геосинхронной орбиты над Австралией не может существовать в принципе.

этому бреду тоже в навигацкой школе учат?

Спорить действительно не надо. Научитесь просто говорить: не знаю.

Тогда есть вероятность, что от вас будет впечатление хоть какого-то знания...

Переход на личность. Пункт правил подсказать?

Это не переход на личность, а это просьба, чтобы вы говорили только то, что знаете, а не выдумали. И не забывали о том, что есть много такого, чего вы не знаете. Умели говорить: не знаю. Выше вы уже показали, что не понимаете предмета в той степени, чтобы спорить, но продолжаете что-то там излагать, "навигацкое", вместо того, чтобы просто вежливо попросить объяснений и признаться в некомпетентности (что не зазорно для умного человека). Или вам доставляет удовольствие тратить чужое время?

 

[Pernatij]

Я всё доходчиво разъяснил. Кто не понял, или просто ставит целью поизголятся, и похамить, отрицая очевидное. Кто не хочет просто посчитать на калькуляторе несложную задачку по геометрии:
Дано:
Широта Владивостока 43,5 градусов, радиус Земли - 6.370 км, высота сателлита над Землёй - 35000 км.
Над какой широтой он должен быть, что бы наблюдатель во Владивостоке видел его ровно на горизонте (угол 90 град к направлению на центр Земли, искривление лучей света в атмосфере - в счёт не брать).
(Ответ : 37,64 градуса ю.ш.)

Эсли человек не понимает, или делает вид что не понимает, что "восьмёрка" получается не потому что спутник кренделя выписывает, а потому что не только спутник движится вокруг земли по кругу, но и земля под ним вращается. А на высотах в 35-40.000 км это происходит с одинаковой радиальной скоростью. Что асимметричная восьмёрка получается если спутник движется не по кругу а по эллипсу. И что спутник вписывающий восьмёрку движется по наклоненной к экватору (45 град на картинке в начале страницы) орбите. Что орбита только в южном полушарии - невозможна, ибо центр орбиты - это середина земли.

Пусть делает это сам и в одиночестве, не считая других идиотами.

Я брался объяснить почему нет никакой необходимости расстреливать супостатские спутники с корабля, и что это прекрасно можно сделать с родного северного полушария, над которым любой спутник проводит ровно половину своей жизни и где его орбиту можно отлично пронаблюдать и просчитать, а после этого - сбить его где угодно. Хоть на задней стороне луны. Никуда он с этой орбиты не денется.

Я это сделал и дал необходимые пояснения.

Продолжать дискуссию на уровне "сам дурак" желания не имею.

 

[Tigr]

ЯСУ нужна в обязательном порядке тем эсминцам, которые будут ПОСТОЯННО приписаны к АТОМНОМУ авианосцу.

Вам бы этот спич толкнуть в военно-морской академии в Аннаполисе.

Авианосец при любом развитии событий не должен ходить без прикрытия.

Эт точно.

РФ не имеет глобальной сети баз. Точка.

См. выше.

Если авианосец не атомный, тогда можно и не атомные эсминцы строить.

См. самое начало моего поста.

Корабли строятся для войны, а не для экономичного содержания в мирное время.

Увы, но в нашей стране военные надводные корабли строились именно для мирного времени, или "одноразовые" в случае войны.

С точки зрения войны ядро флота должно быть с ЯСУ.

Так оно и есть.

Даже "обоз" неплохо, чтобы имел небольшие вспомогательные ядерные "батарейки" и частичный электроход.

Это уже перебор, также как и с эскортом.

Слишком большое у нас побережье Арктики, всё может случиться...

Когда льды растают.

Кстати, хотя бы 1/2 всех АУГ должны иметь штатный атомный ледокол, имхо.

ИМХО, я даже знаю его название.

 

[asktay]

Я всё доходчиво разъяснил.

Для того, до кого с трудом дошло, что далеко не все геосинхронные орбиты видны с территории России, слишком громкое заявление.

Эсли человек не понимает, или делает вид что не понимает, что "восьмёрка" получается не потому что спутник кренделя выписывает, а потому что не только спутник движится вокруг земли по кругу, но и земля под ним вращается

я рад, что до вас это наконец-то дошло и бред про все орбиты над Россией вы прекратили. Только не стоит переносить ваше непонимание предмета на других. Всем давно стало очевидно, что плаваете в вопросе здесь именно вы. На ходу обучаясь, с неуместным в вашей позиции апломбом...

А на высотах в 35-40.000 км это происходит с одинаковой радиальной скоростью

Да что вы говорите? Прямо-таки одной цифрой?

Что асимметричная восьмёрка получается если спутник движется не по кругу а по эллипсу

я рад, что до вас и это дошло.

И что спутник вписывающий восьмёрку движется по наклоненной к экватору (45 град на картинке в начале страницы) орбите.

Вы в этом месте делаете вид что не поняли вопроса (запаниковали)? Скажите просто: я не знаю, что ответить. "На картинке" изображена трасса орбиты спутника, т.е. перпендикуляр, опущенный из движущегося по орбите спутника, на поверхность планеты. Вам был задан вопрос, на который вы не можете ответить:

С осями (восьмёрок), строго перпендикулярными экватору?

Делаете вид, что не понимаете, что речь здесь идёт о симметрии на карте наземной трассы орбиты? У цифры 8 ось симметрии только вертикальная (для общего случая геосинхронных орбит). Очень похоже на то, что в вашем представлении эта ось всегда перпендикулярна линии экватора. Вопрос вам в лоб: всегда ли эта ось симметрии трассы геосинхронной орбиты перпендикулярна линии экватора? Да или нет? Без ваших виляний ответьте!

Что орбита только в южном полушарии - невозможна, ибо центр орбиты - это середина земли.

это вы себе напоминаете, чтобы не забыть? Вам уже подтвердил я, что да, здесь вы не ошибаетесь.

не считая других идиотами.

Если в вашей голове "идиоты" - это те, кто не знают очень специальные вопросы, тогда это говорит лишь об уровне культуры. С моей точки зрения "идиот" - это другое...

Я брался объяснить почему нет никакой необходимости расстреливать супостатские спутники с корабля, и что это прекрасно можно сделать с родного северного полушария

Стоп! Врёте? Вы утверждали до того, что вы можете видеть все геосинхронные спутники над территорией России, что они якобы строем пролетают над Россией. Теперь уже пошли на попятную и ограничились северным полушарием? Я рад, что до вас дошло про северное полушарие, но теперь пусть дойдёт, что Россия простирается далеко не над всей его поверхностью и есть очень много геосинхронных орбит, с которых Россию не видно.

Я это сделал и дал необходимые пояснения.

Как вы могли это сделать, если до сих пор не знаете чем характеризуется орбита? Одного "хронического необразования" здесь мало, увы...

Продолжать дискуссию на уровне "сам дурак" желания не имею.

На вашем месте я бы даже не начинал разговор, ввиду вашей некомпетентности в "орбитальной" области.

Добавлено спустя 12 минут 54 секунды:

в Аннаполисе

а вам бы историю с интернированными русскими кораблями в русско-японскую войну в азиатских и не только портах узнать не мешало бы проштудировать... Или вы уже обзавелись гринкартой, стали почти американцем? :grin: