Перспективный эсминец для ВМФ России

[Tigr]

Да я про то что каждая страна строит то что может помочь в данный момент, для СССР нужны были корабли на порядок сильнее американских, США могли взять количеством. Современная РФ не может иметь флот равный ЮС Неви, и новые ЭМ должны быть сильнее американских

Тут дело в том, что у всех (кроме нас, конечно) после WWII крейсеры/эсминцы были эскортными кораблями для авианосцев и лишь относительно недавно стали многоцелевыми (а в перспективе будут выполнять и задачи ПРО и поражения низкоорбитальных ИСЗ). Мы, вероятно, сможет спроектировать и построить корабли с такими же функциями и на порядок сильнее американских. Вот только до тех пор пока у нас не будет авианосцев, в условиях войны они смогут эффективно действовать лишь в пределах радиуса береговых истребителей и самолетов ДРЛО. Так то.

Поэтому, считаю их строительство избыточным (по крайней мере, пока не будет заложен наш "Нимиц"). А до тех пор достаточно фрегатов.

Дело опять же в количестве, смысл строить АВ если у противника их всегда будет намного больше, в таких условиях Орлан дешевле обходится

Дешевле, это смотря с какой стороны посмотреть... Представьте пр.1144 в составе ВМФ США. В какой войне начиная с Корейской они могли бы его использовать?

 

[дончанин]

Тут дело в том, что у всех (кроме нас, конечно) после WWII крейсеры/эсминцы были эскортными кораблями для авианосцев и лишь относительно недавно стали многоцелевыми (а в перспективе будут выполнять и задачи ПРО и поражения низкоорбитальных ИСЗ). Мы, вероятно, сможет спроектировать и построить корабли с такими же функциями и на порядок сильнее американских. Вот только до тех пор пока у нас не будет авианосцев, в условиях войны они смогут эффективно действовать лишь в пределах радиуса береговых истребителей и самолетов ДРЛО. Так то.

Выбор есть? АВ в товарных количествах все равно нет и не предвидется

Дешевле, это смотря с какой стороны посмотреть... Представьте пр.1144 в составе ВМФ США. В какой войне начиная с Корейской они могли бы его использовать?

У них есть АВ, задача 1144 противостоять АВ, увы мы были догоняющей страной, и руководство СССР четко понимало что догнать по АВ невозможно, оттуда и желание иметь корабли подешевле и с шансами в противостоянии АУГ. С той поры ситуация не поменялась, задача крупных НК РФ оттянуть на себя силы противника, а в мирное время для проекции силы и Мистрали вполне ничего, ну или что то вроде Кузи. Чем слабее государство тем сильнее отдельно взятые корабли

 

[Tigr]

Выбор есть? АВ в товарных количествах все равно нет и не предвидется

Выбора нет. Но если строительство многоцелевых кораблей класса крейсер/эсминец вести параллельно со строительством хотя бы одного АВ (чтобы сформировать полноценную АУГ) имеет смысл, то без последнего, думаю, нет - получится повторение пр.1144.

У них есть АВ, задача 1144 противостоять АВ, увы мы были догоняющей страной, и руководство СССР четко понимало что догнать по АВ невозможно, оттуда и желание иметь корабли подешевле и с шансами в противостоянии АУГ.

Не силен в политике ценообразования в военном судостроении, но сдается мне, стоимость американского АВ и нашего пр.1144 далеко не пропорциональна их водоизмещению.

С той поры ситуация не поменялась, задача крупных НК РФ оттянуть на себя силы противника...

Это что, "врагу не сдается наш гордый "Варяг"? (с)

...а в мирное время для проекции силы и Мистрали вполне ничего, ну или что то вроде Кузи.

Для реальной проекции силы в Мировом океане ни "Мистралей", ни "Кузнецова" совершенно не достаточно. Вспомните хотя крайний поход последнего к берегам Сирии. Что он там спроецировал?

Чем слабее государство тем сильнее отдельно взятые корабли

Надо понимать, отдельно взятые крупные корабли? Да, так было в начале WWII, но уже к ее завершению потеряло какое-либо значение.

 

[дончанин]

Выбора нет. Но если строительство многоцелевых кораблей класса крейсер/эсминец вести параллельно со строительством хотя бы одного АВ (чтобы сформировать полноценную АУГ) имеет смысл, то без последнего, думаю, нет - получится повторение пр.1144.

Неплохой проект для глобальной войны

Не силен в политике ценообразования в военном судостроении, но сдается мне, стоимость американского АВ и нашего пр.1144 далеко не пропорциональна их водоизмещению.

Я даже не проденьги, на 1144 нет ЛА и пилотов с механниками подготовка которых=огромные ресурсы

Это что, "врагу не сдается наш гордый "Варяг"? (с)

Случись конфликт с НАТО по другому не будет, кстати и в советские времена к этому готовились

Для реальной проекции силы в Мировом океане ни "Мистралей", ни "Кузнецова" совершенно не достаточно. Вспомните хотя крайний поход последнего к берегам Сирии. Что он там спроецировал?

Папуасов гоонять в самый раз, Кузя показал главное - решимость вмешатся

Надо понимать, отдельно взятые крупные корабли? Да, так было в начале WWII, но уже к ее завершению потеряло какое-либо значение.

Тем не менее СССР шел по этому пути, сейчас Китай и РФ

 

[Tigr]

Неплохой проект для глобальной войны

Глобальной войны не случилось даже период противостояния СССР vs США - Карибский кризис научил многому (точнее, обострил инстинкты самосохранения). В принципе, после него уже можно было сделать вывод о том, чтобы не строить корабли, которые можно будет применить только в WWIII.

Я даже не проденьги, на 1144 нет ЛА и пилотов с механниками подготовка которых=огромные ресурсы

Да, огромные ресурсы не потрачены в пустую - окупили себя по полной. В отличие от наших так же немалых вложений в пр.1144. Янки никак не отреагировали на их появление в своих судостроительных программах.

Случись конфликт с НАТО по другому не будет, кстати и в советские времена к этому готовились

Тем не менее задачами флота не является "оттянуть на себя силы противника".

Папуасов гоонять в самый раз, Кузя показал главное - решимость вмешатся

Решимость-то показал, а вот силу никак не спроецировал - для этого нужно постоянное присутствие в Восточном средиземноморье 5-й эскадры, например (хотя и от нее толку было немного).

Тем не менее СССР шел по этому пути, сейчас Китай и РФ

Это путь в никуда. ИМХО.

 

[дончанин]

Глобальной войны не случилось даже период противостояния СССР vs США - Карибский кризис научил многому (точнее, обострил инстинкты самосохранения). В принципе, после него уже можно было сделать вывод о том, чтобы не строить корабли, которые можно будет применить только в WWIII.

Так других задач не было, а с появлением 1144 у ВМФ СССР повышались шансы нанести ущерб АУГ

Да, огромные ресурсы не потрачены в пустую - окупили себя по полной. В отличие от наших так же немалых вложений в пр.1144. Янки никак не отреагировали на их появление в своих судостроительных программах.

А какая реакция нужна? В серьезных количествах 1144 не появились, было бы штуки 4 на флот - США увеличили бы количество АУГ, да и корабль эскорта для Ульяновска - лучше не пожелаешь. Не зря РФ от них не отказывается

Решимость-то показал, а вот силу никак не спроецировал - для этого нужно постоянное присутствие в Восточном средиземноморье 5-й эскадры, например (хотя и от нее толку было немного).

И сильные НК класа эсминец-крейсер особенно с ЯЭУ и ТЯО для этого просто необходимы

Это путь в никуда. ИМХО.

Другого нет, 8-12 АУГ для РФ недостижимая мечта

 

[Shibzya]

Достаточно тех самых, мифических шести. Свою основную цель в НАШЕМ понимании они вполне будут способны выполнить - нейтрализация наступательного потенциала АУГ противника, действующих вблизи нашей территории.
Задача американского авианосца - в первую очередь нанесение ударов по берегу, далее по кораблям, и только потом - ПВО.
Задача нашего авианосца, что во времена СССР, что сейчас - посбивать к чертям все что навзлетает с вражеской палубы. И тем самым обеспечить крейсеру, прочим НК, подводным лодкам, а так же морбомберам (если радиус их действий позволит) относительно безопасное выполнение собственных задач.

А теперь вспоминаем про атомные эсминцы в 14 килотонн, на деле вполне себе крейсера, которые наше МО собирается строить серией в 10 единиц (но мне почему-то мерещится что в итоге построят 12). И которые совершенно "случайно" вписываются в выше описанную концепцию.
Самое смешное, что на деле нынешние флотские планы МО - лишь творческое переосмысление кораблестроительных программ СССР. Хотя это уже мои измышлизмы, но причин для такого вывода если не вагон, то тележка - уж точно.

 

[дончанин]

Достаточно тех самых, мифических шести. Свою основную цель в НАШЕМ понимании они вполне будут способны выполнить - нейтрализация наступательного потенциала АУГ противника, действующих вблизи нашей территории.
Задача американского авианосца - в первую очередь нанесение ударов по берегу, далее по кораблям, и только потом - ПВО.
Задача нашего авианосца, что во времена СССР, что сейчас - посбивать к чертям все что навзлетает с вражеской палубы. И тем самым обеспечить крейсеру, прочим НК, подводным лодкам, а так же морбомберам (если радиус их действий позволит) относительно безопасное выполнение собственных задач.

Все так но 6 АВ дело очень отдаленного будущего

А теперь вспоминаем про атомные эсминцы в 14 килотонн, на деле вполне себе крейсера, которые наше МО собирается строить серией в 10 единиц (но мне почему-то мерещится что в итоге построят 12). И которые совершенно "случайно" вписываются в выше описанную концепцию.
Самое смешное, что на деле нынешние флотские планы МО - лишь творческое переосмысление кораблестроительных программ СССР. Хотя это уже мои измышлизмы, но причин для такого вывода если не вагон, то тележка - уж точно.

Для АУГ, если верить нету по ТТХ, 14000 ЭМ самое оно, но неу даже проекта АВ, только разговоры про отдаленные годы, дай боже в 2020 начнут строить, да и серия в 10 единиц дело отдаленного будущего

 

[Shibzya]

Фотографии трамплина из Ейска все видели? http://sdelanounas.ru/i/c/z/czAxOS5yYWR ... MuanBn.jpg Сравнивали их с фотографиями старого комплекса НИТКА? http://www.poletim.net/aviaimages/nitka.jpg Если старый просто имитирует форму трамплина с Кузнецова, то в Ейске все иначе. Там явно использованы элементы корпусных конструкций идентичные тем что будут на новом АВ. И сама форма у него совершенно другая (в частности он раза в полтора шире и более пологий).
Так что я уверен - сам проект АВ уже есть (иначе - на основе чего лепили трамплин, причем с явно избыточной для наземного комплекса прочностью?). Просто строить авианосец пока негде.

А эсминец, как мне кажется, к 16-му году уже заложат. Хотя сомнительно что его достроят раньше 20-го.

 

[Ромыч]

Так что я уверен - сам проект АВ уже есть

Просто строить авианосец пока негде.

И вот теперь вам понадобится Украина! Точнее, ее николаевские и херсонские верфи и инфраструктура. Украину за шкварник - и в состав РФ, и вместе мы станем великой державой!

 

[Shibzya]

Ваши-б слова да богу в уши.
Вообще я на дальневосточный центр судостроения надеюсь. Конечно декларируется что он будет в основе своей гражданскими делами заниматься, но заявлять можно что угодно. Сухой док вменяемых размеров там соорудят, разговор идет о том что можно будет ваять лодочки вплоть до 300 килотонн. Танкеры говорите? А вот пускай их и дальше корейцы строят, нам не жалко...

 

[Ромыч]

На дальнем востоке довольно жесткие природные условия, плюс устье Амура замерзает месяца на 4 в году. У нас на югах все же полегче.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Как близко к дальнему востоку находится ближайший листопрокатный стан? Это не так просто возить листы шириной до 5 метров и длиной до 40 м на расстояния 4-5 тыс. км.

 

[Shibzya]

ДВЗ «Звезда» - это не устье амура. Это Большой Камень, рядом с Владивостоком.

 

[Ромыч]

Допустим, и разве прибрежные воды там не замерзают?

 

[Shibzya]

Утверждать не буду, но вроде как нет. Владик - это все ж таки далеко не Кольский Полуостров. И даже не Северодвинск. Хотя я конечно не говорю что там тепличные условия. Но уж всяко не хуже чем в том самом Северодвинске.

 

[Сергей Я]

О сбалансированности программ строительства флота в отношении критерия стоимость/эффективность.

Отлично, но мы беседовали несколько (вернее совсем) о другом. С чего вы начали мешать все в кучу мне не понятно!

Именно об этом и говорит. Сколько раз крейсеры пр.1144 принимали участие в реальных вооруженных конфликтах? (Вопрос, разумеется, риторический). А все потому, что затачивали их против одного единственного противника и... все.

А какие были реальные вооруженные конфликты в которых была необходимость применять такие корабли? Даже если сделать допущение, что там есть аналог топора?

В этом вашем утверждении - вся суть (упрощенно говоря): в США строили флот не против кого-либо, а для войны в любых условиях с кем угодно, от СССР до Гренады.

У США противокарабельные функции возложены на палубную авиацию. У СССР таковой или вообще не было или была с ограниченными возможностями или в недостаточных кол-вах!

А что же тогда США не строили таких же крейсеров в противовес нашим?

Еще раз, у них другая противокорабельная концепция, да и концепция применения флота другая.

 

[дончанин]

И вот теперь вам понадобится Украина! Точнее, ее николаевские и херсонские верфи и инфраструктура. Украину за шкварник - и в состав РФ, и вместе мы станем великой державой!

В Николаеве сейчас трудно что то крупнее корветапостроить да и с тем проблемы

 

[Tigr]

Так других задач не было, а с появлением 1144 у ВМФ СССР повышались шансы нанести ущерб АУГ

Именно, ВМФ СССР строился только для WWIII. Пр. 1144 действительно повышал возможности флота в операциях против АУГ, вот только вероятность проведения таких операций со временем быстро стремилась к нулю, а стоимость (проектирования, строительства, эксплуатации) росла.

В серьезных количествах 1144 не появились, было бы штуки 4 на флот - США увеличили бы количество АУГ, да и корабль эскорта для Ульяновска - лучше не пожелаешь.

В серьезных количествах 1144 не появились лишь потому, что серийно строились ПЛАРК пр.949А с таким же ударным комплексом, у которых шансы начать ракетную атаку авианосца были значительно выше, чем у надводных кораблей.

Я бы не стал преувеличивать возможности США по судостроению. Было бы у нас 8 пр.1144, у них также оставалось 15-16 АУГ, просто состав авиакрыльев изменился бы в сторону наращивания противокорабельных возможностей.

Да, единственной нишей пр.1144 на флоте мог стать эскорт атомного АВ, но не стал. Вот и сейчас не нужно строить крупных надводных кораблей океанской зоны без привязки к строительству авианосца.

И сильные НК класа эсминец-крейсер особенно с ЯЭУ и ТЯО для этого просто необходимы

Нет, без авианосца - нет. А так достаточно газотурбинных фрегатов.

Отлично, но мы беседовали несколько (вернее совсем) о другом. С чего вы начали мешать все в кучу мне не понятно!

Дык, обсуждать перспективный корабль любого класса нужно в системе развития и строительства всего флота в целом применительно к задачам ВМФ.

А какие были реальные вооруженные конфликты в которых была необходимость применять такие корабли? Даже если сделать допущение, что там есть аналог топора?

Афганистан 1979-89. А вообще-то, МО и Генштаб должны были прогнозировать возможные направления вероятных конфликтов и с учетом этого строить Вооруженные силы вообще и ВМФ в частности. Увы, в СССР единственным главным врагом всегда было НАТО, основными ТВД - Европа и Северная Атлантика.

 

[дончанин]

Именно, ВМФ СССР строился только для WWIII. Пр. 1144 действительно повышал возможности флота в операциях против АУГ, вот только вероятность проведения таких операций со временем быстро стремилась к нулю, а стоимость (проектирования, строительства, эксплуатации) росла.

Так паралельно строились АВ для работы совместно с 1144

В серьезных количествах 1144 не появились лишь потому, что серийно строились ПЛАРК пр.949А с таким же ударным комплексом, у которых шансы начать ракетную атаку авианосца были значительно выше, чем у надводных кораблей.

Я бы не стал преувеличивать возможности США по судостроению. Было бы у нас 8 пр.1144, у них также оставалось 15-16 АУГ, просто состав авиакрыльев изменился бы в сторону наращивания противокорабельных возможностей.

Да, единственной нишей пр.1144 на флоте мог стать эскорт атомного АВ, но не стал. Вот и сейчас не нужно строить крупных надводных кораблей океанской зоны без привязки к строительству авианосца.

Возглавить КУГ для 1144 не судьба???

Нет, без авианосца - нет. А так достаточно газотурбинных фрегатов.

Правда???Если в тот же Тартус зайдет Петя с 20 Гранитами из которых пара-тройка несет ЯБЧ, США будет глубоко пофиг????

 

[Tigr]

Так паралельно строились АВ для работы совместно с 1144

Судя по срокам закладки, далеко не параллельно.

Возглавить КУГ для 1144 не судьба

Судьба, печальная т.к. без прикрытия авиацией повторит опыт "Ямато".

Правда???Если в тот же Тартус зайдет Петя с 20 Гранитами из которых пара-тройка несет ЯБЧ, США будет глубоко пофиг????

Ну, во-первых, ТОЯ на НК размещать запрещено по-моему еще с 1991 года. Во-вторых, при необходимости США будет глубоко пофиг: вспомните "Ссудный день-73", Ливан-82/83, Ливию-86.