Перспективный эсминец для ВМФ России

[экс майор]

для не имеющей баз в мировом океане страны атомный эсминец - это единственный правильный вариант. Все уже привыкли к десяткам подводных лодок с АЭУ, что тогда плохого вы видите в 12 атомных эсминцах ? Главное чтобы это были именно эсминцы, а не монстры водоизмещением в 20000.

Ничего не имею против эсминцев с АЭУ но сказав "А" нужно говорить и "Б"! Тогда надо строить и суда снабжения с АЭУ. Иначе КУГ, где к примеру, Петр Великий и 2-3 эсминца с АЭУ, 1-2 АПЛ, все равно будет ориентирована в своей автономности на находящиеся в ордере: корабль снабжения, танкер, буксир и плавмастерскую (кто там еще?) с обычными неатомными энергоустановками. И что выигрываем?
Хотя, повторюсь, я за АЭУ, хотя бы потому, что такие двигатели для кораблей таких размерений мы умеем делать гораздо лучше и надежнее чем дизеля, ГТУ, котлы, весла, паруса и пр..... (ИМХО)

 

[Emtos]

Интересно, а какова выходит разница в цене между обычной установкой и атомной ?

 

[Supremum]

Вы имеете право на личные предпочтения, но вряд ли они как-то повлияют на решения более компетентных товарищей.

Это те более компетентные товарищи что 1144 запилили?

для не имеющей баз в мировом океане страны атомный эсминец - это единственный правильный вариант. Все уже привыкли к десяткам подводных лодок с АЭУ, что тогда плохого вы видите в 12 атомных эсминцах ? Главное чтобы это были именно эсминцы, а не монстры водоизмещением в 20000.

Цену я вижу плохую.

Интересно, а какова выходит разница в цене между обычной установкой и атомной ?

х2

 

[Tigr]

Мне больше понравится если у нас в обозримом будущем не будет атомных ни крейсеров, ни эсминцев.

Добавим: ни авианосцев.

Конечно, Северное ПКБ. ЦНИИ им. Крылова делает всю гидродинамику и остойчивость для всего, что у нас проектируется плавать.

А еще они вязать клеить модельки авианосцев умеют.

для не имеющей баз в мировом океане страны атомный эсминец - это единственный правильный вариант. Все уже привыкли к десяткам подводных лодок с АЭУ, что тогда плохого вы видите в 12 атомных эсминцах ? Главное чтобы это были именно эсминцы, а не монстры водоизмещением в 20000.

14 килотонн перспективного эсминца не так уж и далеки от заявленных вами 20.

Хотя, повторюсь, я за АЭУ, хотя бы потому, что такие двигатели для кораблей таких размерений мы умеем делать гораздо лучше и надежнее чем дизеля, ГТУ, котлы, весла, паруса и пр..... (ИМХО)

ИМХО, нашим проще запилить атомную силовую установку, чем сделать что-то вроде этого.

Интересно, а какова выходит разница в цене между обычной установкой и атомной ?

Есть вот такая оценка:

Стоимость постройки «Бэйнбриджа» (первый американский атомный фрегат - Tigr) оценивалась в 108 млн. долларов, хотя в процессе строительства сумма увеличилась еще в полтора раза, достигнув значения 160 млн. долларов. (для сравнения: стоимость постройки эскортных крейсеров типа «Леги», идентичных «Бэйнбриджу» по размерам, конструкции и вооружению, составляла 49 млн. долларов)

http://topwar.ru/12218-atomnye-kreysera-ocenki-i-perspektivy.html

 

[экс майор]

Есть вот такая оценка:

есть и другая:
"...известно, что постройка атомного крейсера получается в 1,3—1,5 раза дороже постройки аналогичного по составу вооружения корабля с обычной силовой установкой..."
...и там же:
"Застывшие у пирсов эсминцы пр. 956 с «убитыми» котлотурбинными ГЭУ стали притчей во языцех, как и океанские походы авианесущего крейсера «Адмирал Кузнецов» в сопровождении спасательных буксиров (на случай очередной поломки ГЭУ). Специалисты высказывают претензии к чересчур сложной и запутанной схеме газотурбинной ГЭУ ракетных крейсеров типа «Атлант» (пр. 1164) — с теплоутилизационным контуром и вспомогательными паровыми турбинами. Наблюдательные фотографы будоражат общественность фотографиями российских корветов пр. 20380, выбрасывающих шапки густого дыма. Будто пред нами не новейшие корабли, построенные по технологии «стелс», а колесный пароход на реке Миссисипи.




И на фоне этого безобразия — бесчисленные мировые турне атомного крейсера «Петр Великий», что без остановки носится по всему Земному шару. Маневры в Атлантике, Средиземка, Тартус — и вот уже громада крейсера, в сопровождении ледоколов, теряется в тумане в районе Новосибирских островов. Не меньшую надежность и эффективность демонстрируют российские атомные ледоколы (впрочем, слово «российские» здесь лишнее — атомных ледоколов нет ни у одной страны мира, кроме РФ). 30 июля 2013 года атомный ледокол «50 лет Победы» в сотый раз добрался до Северного полюса. Впечатляет?

Выходит,русские кое-чему научились. Если у нас имеется столь успешный опыт в разработке и эксплуатации корабельных ЯСУ — почему бы не использовать его при создании перспективных боевых кораблей? Да, очевидно такой корабль получится дороже своего неатомного аналога. Но, по факту, альтернативы ЯСУ у нас просто нет."

(Достаточно всесторонняя статья ИМХО)

 

[Tigr]

Достаточно всесторонняя статья ИМХО

От туда же:

С технической стороны, атомные эсминцы не будут иметь никаких серьезных преимуществ или недостатков перед кораблями с обычными ГЭУ (газотурбинной или комбинированной типа).

И еще:

Более высокая скорость крейсерского хода, неограниченная (в теории) автономность по запасам топлива и отсутствие необходимости дозаправок в течение всего боевого похода… Увы, все эти преимущества вряд ли могут быть реализованы на практике, в ходе реальных боевых служб ВМФ. И оттого не представляют особого интереса для флота. В остальном, ядерные и обычные ГЭУ имеют примерно равные веса, габариты и обеспечивают одинаковую мощность на валах винтов. Опасностью радиационных аварий можно пренебречь — как показывает опыт эксплуатации отечественного ледокольного флота, вероятность такого события близка к нулю.

В этой цитате не согласен только с тем, что ядерные и обычные ГЭУ имеют примерно равные веса. Удельная масса газотурбинной силовой установки составляет 11-20 кг/л.с., атомной - около 50 кг/л.с.

Ну, и стоимость, конечно. Пусть она будет в 1,3 - 1,5 раза выше, чем стоимость газотурбинной силовой установки... У нас, видать, денег некуда девать.

 

[Supremum]

И на фоне этого безобразия — бесчисленные мировые турне атомного крейсера «Петр Великий», что без остановки носится по всему Земному шару.

Пётр когда в Венесуэлу шёл горел три раза.

 

[экс майор]

Я свою мысль высказал. И даже цветом выделил свои доводы. Убежден что это правильно. "Скупой платит дважды"(с) а в нашей стране трижды и четырежды. Корабли 1-го ранга нужны уже сегодня, а ГТУ достойные мы научимся делать лет через ...цать. Вот когда научимся, тогда и надо начинать строить с ГТУ.... а пока мы даже на катера движки покупаем за кордоном (встал весь заказ ФСБ на "пограничников").

“кысмет”

 

[экс майор]

Пётр когда в Венесуэлу шёл горел три раза.

Не слышал, но думаю что горела явно не АЭУ

 

[Tigr]

Я свою мысль высказал. И даже цветом выделил свои доводы.

Я писал вам свой ответ, когда цветового выделения еще не было.

Убежден что это правильно.

К сожалению, не могу разделить вашу убежденность.

"Скупой платит дважды"(с) а в нашей стране трижды и четырежды.

Согласен. Отчасти по отношению к нашей стране.

Корабли 1-го ранга нужны уже сегодня...

Их есть у меня(с): атомные подводные лодки.

а ГТУ достойные мы научимся делать лет через ...цать. Вот когда научимся, тогда и надо начинать строить с ГТУ.... а пока мы даже на катера движки покупаем за кордоном (встал весь заказ ФСБ на "пограничников").

Наследие проклятого прошлого: основной поставщик газотурбинных силовых установок для флота - Южно-Турбинный завод (НПО "Заря") - после краха СССР остался на Украине, в Николаеве.

 

[saboteur]

Добавим: ни авианосцев.


А еще они вязать клеить модельки авианосцев умеют.


14 килотонн перспективного эсминца не так уж и далеки от заявленных вами 20.


ИМХО, нашим проще запилить атомную силовую установку, чем сделать что-то вроде этого.


Есть вот такая оценка:

http://topwar.ru/12218-atomnye-kreysera-ocenki-i-perspektivy.html

Сколько там водоизмещение Замвольта? главное чтобы эти 14000 тонн не были потрачены на узкоспециализированные мегагиперракеты в небольшом количестве как на 1144. Ну и потом 14000т все-таки ближе к нашим "1164" чем к 1144, а "Славы" ИМХО самые удачные из наших надводных кораблей первого ранга

Думаю, что принято решение, что строить копии Бурков в значительно меньшем чем у США количестве и с примерно такими же ТТХ нет смысла, лучше комбинация более мощных по вооружению и автономности атомные"Лидеры" + фрегаты "Горшковы"

Решение видимо было принято после того знаменитого похода Петра и Чабаненко , взвесили все за и против, подсчитали затраты. Ведь американцы от своих атомных крейсеров отказались из-за 1)нет необходимости в такой автономности, когда у тебя базы по всему глобусу 2) судна обеспечения тормозят

Первой проблемы у нас нет, вторая решаемая для страны, которая построила больше всех в мире удачных гражданских атомных судов.

Пётр когда в Венесуэлу шёл горел три раза.

откуда дровишки, ссылочки? он что вот так вот горел три раза до Венесуэлы, а потом побежал пиратов гонять ? я думал он бы в Североморск сразу побежал. Похоже на вброс из разряда "ОБС"

 

[Tigr]

Сколько там водоизмещение Замвольта?

По Вике: полное водоизмещение 14 564 длинных (1016 кг) тонн. Но этот корабль - опытовый (малая серия в три корпуса). Не пример для нас.

главное чтобы эти 14000 тонн не были потрачены на узкоспециализированные мегагиперракеты в небольшом количестве как на 1144. Ну и потом 14000т все-таки ближе к нашим "1164" чем к 1144, а "Славы" ИМХО самые удачные из наших надводных кораблей первого ранга

Вообще-то в металле пр.1144 было воплощено больше, чем пр.1164. И ракет на пр.1144 больше, чем на пр.1164, и ракеты эти гораздо лучше... Ну, это так к слову.

Думаю, что принято решение, что строить копии Бурков в значительно меньшем чем у США количестве и с примерно такими же ТТХ нет смысла, лучше комбинация более мощных по вооружению и автономности атомные"Лидеры" + фрегаты "Горшковы"

Думаю, что "Лидер" - это все-таки наш ответ на "Арли Бёрк". А 14 килотонн водоизмещения на перспективном эсминце, ИМХО, есть плата за атомную силовую установку.

Решение видимо было принято после того знаменитого похода Петра и Чабаненко , взвесили все за и против, подсчитали затраты. Ведь американцы от своих атомных крейсеров отказались из-за 1)нет необходимости в такой автономности, когда у тебя базы по всему глобусу 2) судна обеспечения тормозят

Безусловно, все эти ваши соображения справедливы и к отечественному атомному надводному кораблю.

Первой проблемы у нас нет, вторая решаемая для страны, которая построила больше всех в мире удачных гражданских атомных судов.

Удачных гражданских атомных судов (кроме ледоколов) в мире нет.

 

[Supremum]

откуда дровишки, ссылочки? он что вот так вот горел три раза до Венесуэлы, а потом побежал пиратов гонять ? я думал он бы в Североморск сразу побежал. Похоже на вброс из разряда "ОБС"

Дровишки из личных источников, так сказать компетентных органов. Ссылок не будет. Можете считать что ОБС.

думаю что горела явно не АЭУ

Тоже так думаю, но петь дифирамбы его сверх надёжности я бы не стал.

 

[Tigr]

думаю что горела явно не АЭУ

Тоже так думаю, но петь дифирамбы его сверх надёжности я бы не стал.

Мудрые предки на этот несчастный случай установили на пр.1144 резервную котлотурбинную силовую установку, которую если расгочегарить, то "Петя" выжмет аж 17 узлов.

 

[экс майор]

Удачных гражданских атомных судов (кроме ледоколов) в мире нет.

Советский арктический лихтеровоз «Севморпуть»

 

[Tigr]

Советский арктический лихтеровоз «Севморпуть»

Зря вы помянули "Севморпуть", поскольку если атомная энергетика в военном судостроении - вопрос дискуссионный, то в гражданском судостроении - ошибка, коммерчески убыточная. Опыт эксплуатации "Саванны", "Отто Гана" и "Муцу" тому примером.

Но вернемся к атомным боевым надводным кораблям. Из 10 американских атомных крейсеров к началу XXI века в строю не осталось ни одного. При чем CGN-41 "Арканзас" прослужил всего 18 лет - крайне малый срок по американским меркам. Ниже приведенная цитата является ответом на вопрос "почему":

Позвольте процитировать данные из отчета для Конгресса США (Navy Nuclear-Powered Surface Ships: Background, Issues, and Options for Congress, 2010 год): янки честно признались, что оснащение надводного боевого корабля ЯСУ автоматически увеличит стоимость его жизненного цикла на 600-800 миллионов долларов, по сравнению с его неатомным аналогом.

http://topwar.ru/33353-grehi-atomny...ktor-na-perspektivnom-rossiyskom-esmince.html

 

[saboteur]

Зря вы помянули "Севморпуть", поскольку если атомная энергетика в военном судостроении - вопрос дискуссионный, то в гражданском судостроении - ошибка, коммерчески убыточная. Опыт эксплуатации "Саванны", "Отто Гана" и "Муцу" тому примером.

Но вернемся к атомным боевым надводным кораблям. Из 10 американских атомных крейсеров к началу XXI века в строю не осталось ни одного. При чем CGN-41 "Арканзас" прослужил всего 18 лет - крайне малый срок по американским меркам. Ниже приведенная цитата является ответом на вопрос "почему":

http://topwar.ru/33353-grehi-atomny...ktor-na-perspektivnom-rossiyskom-esmince.html

можно тысячу раз приводить опыт американцев, забывая, что в основе их расчетов лежит тот факт, что их морские базы просто по всему миру в каждой точке земного шара. У нас же вон каждый 1155ый с танкером бегает через весь шарик. У нас будут совсем другие цифры. Эти цифры вполне можно прикинуть сравним затраты скажем на 1164 и 1144. В отличие от нашего форума у тех людей которые принимают решение по Лидеру эти цифры есть.

Дровишки из личных источников, так сказать компетентных органов. Ссылок не будет. Можете считать что ОБС.

Тоже так думаю, но петь дифирамбы его сверх надёжности я бы не стал.

считаем что ОБС, а если точно, то сказки. Вряд ли бы неисправный крейсер пустили в Кейптаун , а потом еще и в индийский порт. Оставим на совести вашего компетентного собеседника)


Ну , а что касается Севморпути, то к лихтеровозу-контейнеровозу то какие претензии? Тем более уже через год-два будет себе трудиться на освоении шельфа Северного ледовитого и добыче свинцово-цинковых руд на Новой Земле. Сам корабль то не виноват, что страны для которой он строился не стало через пару лет после его рождения.

 

[Tigr]

можно тысячу раз приводить опыт американцев, забывая, что в основе их расчетов лежит тот факт, что их морские базы просто по всему миру в каждой точке земного шара. У нас же вон каждый 1155ый с танкером бегает через весь шарик.

Не смотря на развитую систему базирования по всему миру, американский флот имеет очень мощный плавучий тыл - практически всегда с любой группой кораблей идет судно обеспечения. Так что пример с 1155-м - не показатель.

У нас будут совсем другие цифры. Эти цифры вполне можно прикинуть сравним затраты скажем на 1164 и 1144. В отличие от нашего форума у тех людей которые принимают решение по Лидеру эти цифры есть.

Эксплуатационные расходы - объективный показатель. И у нас эти цифры могут быть совсем другими только в том случае, если эффективность нашей судовой атомной энергетики тоже совсем другая.

 

[asktay]

Атомный эсминец - это для АУГ, для атомного авианосца. Для действий в дальней морской зоне. В современных флотах эсминцы строят только там, где есть/строят авианосцы. Чем больше водоизмещение, тем дольше можно вести морской бой при усилении шторма, что для северных широт плюс. И - да, разумеется, нашим боевым кораблям на снабжение в удаленных зонах мирового океана рассчитывать сложнее, чем их визави, так что условия обитаемости и запасы должны быть соответствующими... и атом для движения - только в плюс.

И класс кораблей определяется целью. Эскадренный миноносец (эсминец) по определению охранник эскадры. Крейсер - индивидуальный охотник. По классическому определению.

 

[Supremum]

считаем что ОБС, а если точно, то сказки. Вряд ли бы неисправный крейсер пустили в Кейптаун , а потом еще и в индийский порт. Оставим на совести вашего компетентного собеседника)

Если точно то сказки? А у вас есть чем подтвердить что мои слова - неправда? Нет? Тогда давайте без "если точно". Всё вами сказанное это лишь ваши домыслы. Я сказал, и не вам между прочим, а верить или нет это ваше право.

Атомный эсминец - это для АУГ, для атомного авианосца.

Автономность считается не только по ходу. Придётся атомными делать все корабли ордера, включая снабженцев. Обсуждали же уже сто раз.