Почему не любят США и их солдат?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
shmak написал(а):
Вопрос чисто риторический. Где вы видели что я писал про Ирак? Не отмазывайтесь


ccsr писал(а):
shmak писал(а):
И почему вы решили что я удивляюсь что волна захлёстывает? Я когда-то заметил что в мире не любят любые проявления империализма. Поэтому не любят США за Ирак и Россию за Грузию (что бы вы там не говорили про миротворство)..

Израиль тоже в арабском мире ненавидят. Их то за какой империализм, не скажите?

Ну захватили палестинские земли, восточный Иерусалим, ещё там что-то... поселения строят... палестинцев забижают. Ну и под конец должен же быть у арабов враг
Про Ирак вы писали ниже вашей фразы:
"Поэтому не любят США за Ирак и Россию за Грузию (что бы вы там не говорили про миротворство).."
К слову раз вы так легко относитесь к проблеме палестинцв, то почему же американцам столь легко не относится к тому, что их ненавидят во всем мире - скрывать антиамериканизм даже в лояльно относящихся к США странам уже невозможно. Даже Госдеп это признает - и откуда что взялось, не подскажите?

Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:

shmak написал(а):
Почему вы думаете что правительство США вооружало албанцев? У меня в начале 90-х был один знакомый албанец и он мне много рассказал про их схемы с отправкой оружия. Правительство США в его рассказах никак не фигурировало и вообще они старались действовать вне их зоны внимания.
А подполковник Норт среди ваших знакомых не числится?
Попросите его и он вам очень подробно расскажет как вы глубоко ошибаетесь, думая что правительство США не участвовало в сделке "Иран-контрас".
Похоже вы недавно приехали в Америку, даже историю США второй половины ХХ века смутно представляете. Может это пробелы американского образования или квасной патриотизм новоиспеченного янки?
 

CUSTOS

Активный участник
Сообщения
1.357
Адрес
Россия, Москва
shmak написал(а):
Допустим одна сторона не гнушается аморальными методами борьбы и силы приблизительно равны. Если вторая сторона будет абсолютно морально войну вести, то она или проиграет (какие бы благородные цели у неё не были) или потеряет столько людей, что это будет пиррова победа. В США это особенно актуально, потому что избиратель спросит по какому такому праву вы (то есть генштаб и правительство) разбрасывались жизнями наших отцов и сыновей ради какой-то абстрактной морали, когда противник аморален. Избирателям нужны эти сыновья дома в целости и сохранности и они накажут то правительство и партию которая допустила лишние жертвы. При диктатуре как диктатор скажет так и будет и поэтому если диктатора жизни своих граждан не очень занимают, то он может говорить о морали, потому что это зачтётся ему... и не важно что за такую славу "моралиста" он заплатит многими жизнями. Народ поймёт и простит. В США не поймут. Отсюда и выплывает понятие "небходимого зла" требуемого для достижения победы в определённых условиях.
- ..."Все, что начинается плохо, кончается еще хуже". Закон Паддера.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
CUSTOS написал(а):
- ..."Все, что начинается плохо, кончается еще хуже". Закон Паддера.
Вы полагаете что в Японии и Германии уж так плохо? А помните как плохо там начиналось? Паддер, ты не прав! :-D
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
shmak написал(а):
Допустим одна сторона не гнушается аморальными методами борьбы и силы приблизительно равны. Если вторая сторона будет абсолютно морально войну вести, то она или проиграет (какие бы благородные цели у неё не были) или потеряет столько людей, что это будет пиррова победа. В США это особенно актуально, потому что избиратель спросит по какому такому праву вы (то есть генштаб и правительство) разбрасывались жизнями наших отцов и сыновей ради какой-то абстрактной морали, когда противник аморален. Избирателям нужны эти сыновья дома в целости и сохранности и они накажут то правительство и партию которая допустила лишние жертвы. При диктатуре как диктатор скажет так и будет и поэтому если диктатора жизни своих граждан не очень занимают, то он может говорить о морали, потому что это зачтётся ему... и не важно что за такую славу "моралиста" он заплатит многими жизнями. Народ поймёт и простит. В США не поймут. Отсюда и выплывает понятие "небходимого зла" требуемого для достижения победы в определённых условиях.
Только не надо насчёт морали американцев в отношении Ирака и его населения - годы войны показали, что армия США не гнушается ничем и весь вопрос в том как это преподносится СМИ. Напомню вкратце как граждане США "реагировали" на ирано-иракскую войну, когда мусульмане мочили друг-друга несколько лет:
"После Исламской революции в Иране проживавшие там курды взялись за оружие. В условиях войны между Ираном и Ираком иранские курды получили ценного союзника в лице Саддама Хусейна. В ответ Тегеран начал предоставлять помощь деньгами и оружием иракским курдам. В борьбе со своими внутренними врагами Хусейн в 1982 году заключил соглашение с Турцией о совместной борьбе против курдов. Это соглашение давало турецким и иракским подразделениям право преследовать курдских боевиков на территории друг друга на 17 км. Одновременно курдские повстанцы под командованием сына Мустафы Барзани Масуда осуществили перегруппировку своих боевых подразделений и установили контроль над большей частью пограничных горных районов на севере и северо-востоке страны. Стремясь разгромить курдское сопротивление на севере Ирака, Саддам направил в Курдистан огромные военные силы. Это было связано ещё и с тем, что иранская армия при поддержке иракских курдов, развернула военные действия в Северном Ираке.
В ходе войны Саддам Хусейн осуществил акцию геноцида курдов, получившую название операция "Анфаль", в ходе которой до 182 тыс. курдов (главным образом мужчин, но также некоторое количество женщин и детей) было вывезено в неизвестном направлении и, как выяснилось, расстреляно: с падением режима Саддама стали обнаруживаться их могилы.
.... ООН приняла резолюцию, осуждавшую использование Ираком химического оружия. Однако правительства США и других западных стран продолжали поддерживать Багдад как в политическом, так и в военном отношении практически до самого конца Ирано-иракской войны." http://zhurnal.lib.ru/u/urbi_o_k/oooooo.shtml

Так что когда Хуссейн нужен был Штатам для борьбы с аятоллами, все граждане Америки со своими "демократическими" заморочками засунули языки в ж..у и спокойно мирились с его правлением.
А вот когда кое-кто на Западе решил грабануть Ирак, то у всех "вдруг" появилась озабоченность "преступлениями" Саддама, который боролся с сепаратизмом внутри своей страны, но жертв этой борьбы почему-то во много раз меньше, чем от "демократии" принесенной на американских штыках.
Кстати, Турция делала и делает то же самое.
Так что не надо нам сказок про американских избирателей, и их страданий по поводу цен на бензоколонках - к лицемерию западной морали мы уже давно привыкли...

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

shmak написал(а):
CUSTOS написал(а):
- ..."Все, что начинается плохо, кончается еще хуже". Закон Паддера.
Вы полагаете что в Японии и Германии уж так плохо? А помните как плохо там начиналось? Паддер, ты не прав! :-D
Вы вообще-то историю ХХ века изучали?
Если вам не попадался такой учебник, то я вам напомню, что становление Германии при Гитлере как раз с хорошего начиналось - он вытащил страну из экономического кризиса, дал немцам раброту а потом и захватил почти всю Европу, обеспечив Германию дешевым сырьем и дешевой рабочей силой. Вот тогда немцы в него и поверили как в отца родного.
Но плохо стало, когда он перестал оценивать силы СССР и решил начать с ним войну.
Это и стало началом конца Третьего рейха.
Так что в отношении Германии (и Японии частично) можно сказать, что начинали там хорошо для своих народов, а вот закончили Нюрнбергским трибуналом., т.е. закон Паддера (я честно говоря ничего о нем не слышал) здесь не сработал.
 

MegAres

Активный участник
Сообщения
421
Адрес
Россия
ccsr написал(а):
А вот когда кое-кто на Западе решил грабануть Ирак, то у всех "вдруг" появилась озабоченность "преступлениями" Саддама, который боролся с сепаратизмом внутри своей страны, но жертв этой борьбы почему-то во много раз меньше, чем от "демократии" принесенной на американских штыках.

Озабоченность появилась после того как Ирак напал на Кувейт и оккупировал его.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

ccsr написал(а):
как раз с хорошего начиналось - он вытащил страну из экономического кризиса, дал немцам раброту а потом и захватил почти всю Европу, обеспечив Германию дешевым сырьем и дешевой рабочей силой.

Т.е. для вас захват суверенных государств, геноцид и использование рабского труда - это все хорошо? И только нападение на СССР плохо?

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

ccsr написал(а):
Так что в отношении Германии (и Японии частично) можно сказать, что начинали там хорошо для своих народов, а вот закончили Нюрнбергским трибуналом., т.е. закон Паддера (я честно говоря ничего о нем не слышал) здесь не сработал.

А началось не с хорошего, а с плохого - с поражением в Первой Мировой Войне, Версальским Миром и экономическим кризисом. Все это привело Гитлера к власти, а Германию ко Второй Мировой Войне и Нюрнбергу.
 

MegAres

Активный участник
Сообщения
421
Адрес
Россия
Ну это в любом учебнике истории написано - Вторая Мировая Война есть следствие Первой Мировой Войны. По сути это даже одна война с большим перерывом.
 

Прикольная Демократия

Активный участник
Сообщения
322
Адрес
Москва
Озабоченность появилась после того как Ирак напал на Кувейт и оккупировал его.

Ну, право, господа... Когда начинаете говорить о том, что у США "появляется заинтересованность", когда плохие парни нападают на хороших.... США поддержат любого диктатора-саддиста, как Пиночет, если это совпадает с их интересами.

Дело в том, что ракетные установки, а также другие виду оружия, использованные моджахедами с такой высокой эффективностью против Советов, были полностью оплачены ЦРУ. В действительности это разведывательное агентство начало оказывать помощь исламским боевикам еще задолго до того, как Красная Армия вошла в Афганистан, и ЦРУ, по сути, пыталось спровоцировать эту агрессию. Помощник тогдашнего президента Джимми Картера (Jimmy Carter) по национальной безопасности Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzenzinski) несколько лет назад именно это и признал.

Бин Ладен, как нам хорошо известно, был в числе получателей этой помощи, и США теперь сталкиваются с последствиями усиления его влияния в горах Афганистана.
http://www.inosmi.ru/world/20091005/156217343.html

Бжезинский сам говорил, что США нужно было создать для советов "второй Вьетнам", а сейчас в Афгане они борятся с теми же кого поддерживали. Он сам признал это в интервью:

Q: And neither do you regret having supported the Islamic [integrisme], having given arms and advice to future terrorists?

Brzezinski: What is most important to the history of the world? The Taliban or the collapse of the Soviet empire? Some stirred-up Moslems or the liberation of Central Europe and the end of the cold war?

Q: Some stirred-up Moslems? But it has been said and repeated: Islamic fundamentalism represents a world menace today.

Brzezinski: Nonsense!

- Вы не сожалеете, что поддерживали Исламистов, давая оружие и консультации будущим террористам?
(Б) - Что важнее для мировой истории? Талибы или падение СССР? Несколько взбешенных мусульман или освобождение Центральной Европы и окончание холодной войны?
- Несколько взбешенных мусульман? Но ведь было несколько раз сказано: Исламский фундаментализм представляет угрозу миру.
Б) - Чепуха.

Правка: забыла ссылку на интервью (на англ) http://www.counterpunch.org/brzezinski.html
 

MegAres

Активный участник
Сообщения
421
Адрес
Россия
Прикольная Демократия написал(а):
Ну, право, господа... Когда начинаете говорить о том, что у США "появляется заинтересованность", когда плохие парни нападают на хороших.... США поддержат любого диктатора-саддиста, как Пиночет, если это совпадает с их интересами.

Возможно и так. Но наверно не стоит при этом обелять Саддама - за нефть или не за нефть, а он получил достойное наказание за свои деяния. Ирак был опасен для соседних стран, а потому не вижу ничего плохого в уничтожении этой угрозы. А то тут любят форумчане рассуждать о том какие причины были там и какие США злые. Но факт остается фактом - Саддам не был ангелом и получил по заслугам. Возможно когда-нибудь и Буша будет ждать воздояние.
 

Прикольная Демократия

Активный участник
Сообщения
322
Адрес
Москва
Вы мне много написали и процитировали, но никаким боком это не показало что причисление к "оси зла" является гарантией поголовного уничтожения.

Шмак, мы живем в мире, который несколько отличается от 40х: каждый имеет доступ в интернет и нельзя типа вывешивать списки наций, которые нужно уничтожить. События говорят сами за себя: разбомбили мирную свадьбу ... ну и что? Мы типа это... они стояли в неположенном месте..

У меня в начале 90-х был один знакомый албанец и он мне много рассказал про их схемы с отправкой оружия.

Шмак засветился... :-D Теперь мы знаем место его работы...

С вашей стороны я просто замечаю кидание посторонними фактами которые совсем не в тему нашего с вами спора.
Какие посторонние факты? Не моя вина, что амеры умудрились наср"ть по всему миру. Для сербов, иракцев они - оккупанты. Про Косово, полно косвенных доказательств, прямых в виде документов с синей печатью, конечно, нет, а у кого они будут....
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
MegAres написал(а):
Но факт остается фактом - Саддам не был ангелом и получил по заслугам. Возможно когда-нибудь и Буша будет ждать воздояние.
Ага, большинство правителей на планете - моральные уроды. Прям сразу как-то ближе идея джихада до победы становится...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Лось написал(а):
Ага, большинство правителей на планете - моральные уроды.
Я серьезно подозреваю, что так оно и есть. Эффективное управление на таком уровне требует, на мой взгляд, слишком серьезной деформации личности. Поэтому полагаю, что люди, которые пробиваются на "верха" такого уровня - либо обладают такой врожденной деформацией, либо приобретают ее по пути. Вне зависимости от "исходных" моральных качеств.
 

MegAres

Активный участник
Сообщения
421
Адрес
Россия
Лось написал(а):
Ага, большинство правителей на планете - моральные уроды. Прям сразу как-то ближе идея джихада до победы становится...

Ну возможно и все, но опасных моральных уродов все-таки единицы. Саддам к ним явно относился. Как скорее всего лидеры двух сверхдержав)))
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
shmak написал(а):
У меня в начале 90-х был один знакомый албанец и он мне много рассказал про их схемы с отправкой оружия. Правительство США в его рассказах никак не фигурировало и вообще они старались действовать вне их зоны внимания.
После этих слов Вам остаётся лишь вскрыть схемы поставки оружия косоварам! А также объяснить почему Вы ещё живы! Неужели Вы всерьёз думаете, что Ваш знакомый албанец входил в круг осведомлённых? Или что ЦРУ действовало напрямую?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Прикольная Демократия написал(а):
Не моя вина, что амеры умудрились наср"ть по всему миру.
Была такая страна СССР. Вот уж кто умудрился нас.ать всему миру, завоевывала целые страны (на полвека пол-Европы отобрала под сомнительные идейки), расширяла жизненное пространство, пол-мира с панталыку сбила, организовала "экспорт социализма", устраивала перевороты в странах "третьего мира", грозила дубиной ядерной.....И, что самое подлое, заставив тратить триллионы долларов на борьбу с советской экспансией (а представляете, как бы сейчас просвещенный Запад жил! :good: ), эта странная страна взяла и развалилась, а остатки ее стали строить тот самый "загнивающий капитализм", с которым так боролась она еще недавно: такие решительные слова говорила, так народ на борьбу поднимала. И что? Пшик? Пшик получился....
Так что США-агнцы божии по сравнению с СССР... :grin: Они, по крайней мере, своим принципам не изменяли.
P.S. C тех времен только и осталась, что некоторая "отрыжка СССР" в виде небольшой части населения новообразованного государства на развалинах части СССР (развалины, впрочем, вполне живописные, создали своими силами, помощь не потребовалась... :grin: ), которая (эта часть населения), до сих пор борется с пережитками СССР в сознании и машет деревянными сабельками на потеху публики.... :grin:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Вот уж кто умудрился нас.ать всему миру, завоевывала целые страны (на полвека пол-Европы отобрала под сомнительные идейки), расширяла жизненное пространство, пол-мира с панталыку сбила, организовала "экспорт социализма", устраивала перевороты в странах "третьего мира", грозила дубиной ядерной....
Опять... Идеи, между прочим, были самые прогрессивные - прямо из Писания. А что расширялась да грозила - так все расширялись (кто мог, естественно) и грозили. Традиция такая среди сильных государств - грозить и расширяться, расширяться и грозить. А перестало расширяться - значит пришла пора терять, отдавать и сужаться.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Barbudos написал(а):
Была такая страна СССР. Вот уж кто умудрился нас.ать всему миру, завоевывала целые страны (на полвека пол-Европы отобрала под сомнительные идейки)
Та же США завоевала куда больше. Вот только маскировалась гораздо лучше!

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Barbudos написал(а):
Так что США-агнцы божии по сравнению с СССР...
Как атеист говорю Вам! Побойтесь Бога! Истинно богохульствуете! :-bad^
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
А что расширялась да грозила - так все расширялись (кто мог, естественно) и грозили. Традиция такая среди сильных государств - грозить и расширяться, расширяться и грозить. А перестало расширяться - значит пришла пора терять, отдавать и сужаться.
АБСОЛЮТНО согласен. Империя, не испытывающая потребность в экспансии, не империя.
Как только эта потребность у нее отмирает, или не может быть реализована -умирает и Империя.
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Советский Союз как и другие империи в том числе и США мог существовать до тех пор пока продолжалась его экспансия. История приносит нам примеры как могучие империи переставали существовать после того как заканчивались победоносные войны и территориальные приобретения.
По-моему США об таком дальнейшим развитии событий догадывается (что существует лишь до тех пор пока проводит активные действия) вот и воюет где не попадя, главная цель сохранить себя как империя. ИМХО
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Artemus написал(а):
Та же США завоевала куда больше.
Вот тут НЕ соглашусь. Изначально весь мир спокойно "строил капитализм". США не осуществляли пропаганду и экспансию своего политического устройства, наподобие СССР.
Без СССР мир спокойно прожил бы и без "идей коммунизма". А кто такой К.Маркс и Ф. Энгельс знали бы только специалисты.
Так что не надо говорить, что ЛЮБАЯ страна, спокойно шедшая по капиталистическому пути развития - это следствие "завоеваний" США. А вот "поворот все вдруг" к коммунизму -тут, безусловно, СССР руку приложил.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Artemus написал(а):
Как атеист говорю Вам! Побойтесь Бога!
Понравилось! :good:
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху