Подводный флот

[Tigr]

Вот что пишут сами американцы насчет СиВульфа. Но как говориться они могут писать все, что им угодно(с).

Но они ничего не написали о сравнении Си Вульфа с Огайо по уровню акустической скрытности... Хорошая попытка, но может быть еще что-нибудь процитируете?

Откуда вы предоставили данные? На чем основанные? Ваше имхо мне строго параллельно.

Абсолютно с вами солидарен: можете продолжать доказывать себе убогость российского подплава, что вы не верблюд.

 

[pasha229]

Но они ничего не написали о сравнении Си Вульфа с Огайо по уровню акустической скрытности...

Ммм, серьезно? Вы бы хоть делали вид, что читаете то, что вам пишут.

The Seawolf has the highest tactical speed of any US submarine. Tactical speed is the speed at which a submarine is still quiet enough to remain undetected while tracking enemy submarines

АПЛ типа "СиВульф" имеют самую высокую тактическую скорость среди всех типов подводных лодок флота США. Тактическая скорость - скорость на которой лодка двигается достаточно тихо, чтобы оставаться не обнаруженной, и в это же самое время имеет возможность отслеживать лодки противника.
То есть даже если Огайо и способна (во что верится с большим трудом) сравняться с Сивульфом по уровню шума, то этот уровень шума будет на куда более скромном ходу, чем у волка. Иными словами как ни крути, а Сивульф имеет лучшую акустическую скрытность относительно Огайо, что ИМХО очевидно любому здравомыслящему человеку.
А и кстати, если уж брать именно Огайо. Опять таки, данные американских источников:

These submarines are reported to be as quiet at their cruising speed of 20 knots (37 km/h; 23 mph) or more then the previous Lafayette-class submarines were at 6 knots (11 km/h; 6.9 mph)

Сообщается что лодки типа "Огайо" на своей тактической скорости в 20 узлов (37км/ч или 23 мили/ч) имеют сопоставимый или меньший уровень шума как и предыдущий класс "Лафайет" на ходу в 6 узлов (11 км/ч или 7 миль/ч).

 

[Tigr]

pasha229, а вы представляете разницу между тактической и малошумной скоростью хода?

АПЛ типа "СиВульф" имеют самую высокую тактическую скорость среди всех типов подводных лодок флота США. Тактическая скорость - скорость на которой лодка двигается достаточно тихо, чтобы оставаться не обнаруженной, и в это же самое время имеет возможность отслеживать лодки противника.
То есть даже если Огайо и способна (во что верится с большим трудом) сравняться с Сивульфом по уровню шума, то этот уровень шума будет на куда более скромном ходу, чем у волка. Иными словами как ни крути, а Сивульф имеет лучшую акустическую скрытность относительно Огайо, что ИМХО очевидно любому здравомыслящему человеку.

Если у вас началась апелляция к "любому здравомыслящему человеку", то прошу избавить меня от этого.

 

[pasha229]

а вы представляете разницу между тактической и малошумной скоростью хода?

Во первых логично предположить что если на тактической скорости Сивульф тише Огайо, то и на малом ходу он так же тише Огайо.
Во вторых, я вам уже расписал что такое тактическая скорость - скорость на которой АПЛ остается необнаруженной, т.е. двигается достаточно тихо, а не грохочет на пол океана как вы пытаетесь это выставить. Все ваше "доказательство" малошумности "огайо" это цепляние к словам и непонятный самопал картинки "с потолка".
Кстати, на вашей же супер-картинке есть интересная деталь. Во первых заявленная шумность современных на то время ДЭПЛ на уровне ранних лос-анджелесов (а как же священная корова черная дыра?), а во вторых шумность огайо заявлена на отметке на которой "обнаружение лодки возможно лишь "в упор" (не более длинны ее корпуса)" - что первое, что второе ИМХО полный бред.

 

[Михаил С.]

Во вторых, я вам уже расписал что такое тактическая скорость - скорость на которой АПЛ остается необнаруженной

Паша, вы не правы. Гугл говорит, что тактическая скорость - это наибольшая скорость, когда лодка еще может хоть что-то обнаружить. А ее саму при этом уже давно все (кому надо и кто ищет) увидели.

 

[pasha229]

Михаил С., Вы не правы, американцы трактуют термин "tactical speed" как:
-

Tactical speed is the maximum speed of a submarine at which it is possible to remain undetected, whilst still having the capability of detecting other ships.

Максимальная скорость подводной лодки на которой возможно оставаться не обнаруженной, однако при этом иметь возможность поиска других кораблей.
-

Tactical speed is the speed at which a submarine is still quiet enough to remain undetected while tracking enemy submarines effectively.

Скорость на которой лодка остается достаточно малошумной чтобы быть не обнаруженной, в то же время имеет возможность эффективно отслеживать лодки противника.
И даже толковый словарь Википедии со ссылкой на книгу "Norman Polmar: Cold War Submarines , The Design and Construction of U.S. and Soviet Submarines ISBN 1-57488-530-8" дает толкование термина как
-

Tactical speed is the maximum speed of a submarine at which it is possible to remain undetected, whilst still having the capability of detecting other ships.
Tactical speed is limited by the acoustic noise generated by the ship itself, which affects the ability to detect external sources of sound. One of the main contributors to internal sources of noise is the propulsion system.
Tactical speed for modern submarines with nuclear propulsion is at the level of 8–13 knots, but the newest ships of IV generation can achieve tactical speeds over 20 knots.

Тактическая скорость - максимальная скорость подводной лодки, на которой возможно оставаться незамеченной, и на которой возможно обнаруживать внешние источники шума. Одним из главных источников "внутренних" шумов АПЛ - является силовая установка.
Тактическая скорость современных субмарин с атомной силовой установкой находится на уровне 8-13 узлов. Однако на новейших лодках 4 поколения может достигать более 20 узлов.
Возможно русско-говорящие источники трактуют этот термин по другому. Скиньте Ваш источник пожалуйста?

Абсолютно с вами солидарен: можете продолжать доказывать себе убогость российского подплава

А зачем мне себе доказывать что-то? Отставание и так очевидно. Например так вами любимый ясень, который вы делаете самой малошумной АПЛ в мире. Включаем обычную логику - что шумит на АПЛ больше всего? - насосы контуров охлаждения реактора, валы, редуктор, винт. Ну и вода, огибающая корпус лодки (на больших скоростях).
Так вот возьмем СиВульф, самую малошумную АПЛ флота США. По сравнению с предыдущим типом "Improuved LosAngeles"
- Полностью переработана силовая установка (по заявлениям самих американцев - новый реактор это примерно 75% всех улучшений относительно 688i).
- Применение водометного движителя вместо винта.
- Новые обводы корпуса.
- Новое акустическое покрытие корпуса.
Все это позволило снизить шумы лодки по заявлениям американцев до 10 раз относительно 688i.
А теперь посмотрим что изменилось в ясене относительно наиболее тихой АПЛ флота РФ - проекта 971.
- Использован "старый" реактор ОК-650В (точно такой же как и на проекте 949А).
- Использован винт вместо водомета.
- Новое покрытие и обводы корпуса.
Т.е. как видим, основные источники шума - силовая установка и винт не претерпели каких-то радикальных изменений. Так с какой стати Ясень будет тише Сивульфа?! Добавим сюда временное отсутствие нормальных торпед, инноваций (например у сивульфа торпеды покидают своим ходом торпедный аппарат, что многократно увеличивает скрытность применения оружия, у вирджиний - развитая система ГАК - помимо носового сонара, есть боковые, заднего обзора, дублирующие активные сонары на рубке, улучшающие обнаружение вражеских АПЛ, буксируемые и тп, беспилотные аппараты, системы уменьшения электромагнитных полей, камера вместо перископа наконец и тп...)
И я нигде не говорил про убогость российского подплава. Не надо за меня выдумывать.

 

[Михаил С.]

Тактическая скорость - максимальная скорость подводной лодки, на которой возможно оставаться незамеченной, и на которой возможно обнаруживать внешние источники шума.

Так оставаться не замеченной, или возможность обнаруживать внешние источники шума? Это две разные характеристики, хотя вторая в некоторой степени зависит от первой.

Возможно русско-говорящие источники трактуют этот термин по другому. Скиньте Ваш источник пожалуйста?

где-то здесь

 

[pasha229]

Так оставаться не замеченной, или возможность обнаруживать внешние источники шума? Это две разные характеристики, хотя вторая в некоторой степени зависит от первой.

Максимальная скорость, пи которой возможны оба этих понятия.

где-то здесь

Все что я нашел по вашей ссылке, это изречение какого-то участника на форуме flot.com...

 

[Михаил С.]

одновременно эти понятия не возможны.
Впрочем, возможно, если своя акустика не в *****

 

[экс майор]

удалено

 

[экс майор]

удалено

 

[marinel]

Ого, вскрыт аж целый район патрулирования и аж прямо угроза функционирования основного компонента стратегических ядерных сил США.

Не ого, и не только целый район, это еще и тактика, это шумы и еще громадное множество полезной информации. Героя России просто так не дают.

 

[marinel]

А зачем мне себе доказывать что-то? Отставание и так очевидно

Факты упрямо против вашего "очевидно".

 

[Tigr]

А зачем мне себе доказывать что-то? Отставание и так очевидно.

Очевидно, что это очевидно только вам.

Например так вами любимый ясень, который вы делаете самой малошумной АПЛ в мире.

Ой, как интересно почитать мои высказывания по этому поводу! Цитаты найдете?

Так вот возьмем СиВульф, самую малошумную АПЛ флота США. По сравнению с предыдущим типом "Improuved LosAngeles"

Сколько вам можно повторять, что самым тихим американским подводным атомоходом являются ПЛАРБ типа "Огайо" с обобщенным показателем интегрального уровня шумности 102 дБ (в процессе постройки серии снижен на 6 дБ). Для сравнения: этот же показатель для ПЛА типа "Лос-Анджелес" - 138 дБ (снижен на 4 дБ). При проектировании SSN-21 планировалось обеспечить уровень шумности в 115 дБ. Что удалось реализовать в металле, открытых данных нет.

- Полностью переработана силовая установка (по заявлениям самих американцев - новый реактор это примерно 75% всех улучшений относительно 688i).
- Применение водометного движителя вместо винта.
- Новые обводы корпуса.
- Новое акустическое покрытие корпуса.

Движитель водометного типа, безусловно, прогрессивное нововведение, однако не дающее какого-либо радикального преимущества в акустической скрытности субмарин - см. на "Огайо" с классическим семилопастным гребным винтом.

Все это позволило снизить шумы лодки по заявлениям американцев до 10 раз относительно 688i.

10 раз - это 20 дБ. Таким образом, если верить тем заявлениям американцев, которые вы озвучиваете, то "Си Вульф" имеет обобщенный показатель интегрального уровня шумности в 114 дБ.

А теперь посмотрим что изменилось в ясене относительно наиболее тихой АПЛ флота РФ - проекта 971.
- Использован "старый" реактор ОК-650В (точно такой же как и на проекте 949А).
- Использован винт вместо водомета.
- Новое покрытие и обводы корпуса.

Реактор ОК-650В только на многострадальном "Северодвинске" (по понятным причинам - эту лодку строили и перестраивали 20 лет ). На пр. 885М будет ППУ нового поколения... Про использование винта и водомета я уже написал выше.

Т.е. как видим, основные источники шума - силовая установка и винт не претерпели каких-то радикальных изменений. Так с какой стати Ясень будет тише Сивульфа?!

Давайте рассмотрим заданный вами вопрос исходя из ваших же соображений по поводу основных источников шума на ПЛА:

Включаем обычную логику - что шумит на АПЛ больше всего? - насосы контуров охлаждения реактора, валы, редуктор, винт. Ну и вода, огибающая корпус лодки (на больших скоростях).

- главные циркуляционные насосы первого контура паропроизводящей установки отключаются на малошумных режимах хода при работе реактора с естественной циркуляцией теплоносителя;
- обеспечение частичного электродвижения для исключения из работы понижающего редуктора гребного вала;
- достижению минимальных уровней лопастного шума и исключение возникновения кавитации в широком диапазоне скоростей обеспечивает низкооборотная (около 100 об/мин) силовая установка;
- применение активной системы гашения шумов в пределе дискретных составляющих частотой 50-500 Гц.

И я нигде не говорил про убогость российского подплава. Не надо за меня выдумывать.

Никто за вас не выдумывает. Если вы не обратили внимания с первого раза, то повторюсь:

Абсолютно с вами солидарен: можете продолжать доказывать себе убогость российского подплава, что вы не верблюд.

 

[marinel]

с классическим семилопастным гребным винтом

В свое время был целый скандал, когда предприимчивый (что удивительно) СССР через три фирмы купил ЕМНИП в Японии соответствующее оборудование для обработки винтов. Когда оборудование было уже в СССР, грянул американский гром и молния, но было ПОЗДНО.

 

[Tigr]

Следует отметить, что столкновения подводных лодок не так уж редки. Последним для отечественной и американской АПЛ было столкновение у острова Кильдин, в российских территориальных водах, 11 февраля 1992 года АПЛ К-276 (вступила в строй в 1982 году) под командованием капитана второго ранга И. Локтя столкнулась с американской атомной подлодкой «Батон Руж» («Лос-Анджелес»), которая осуществляя слежение за кораблями ВМФ России в районе учений, проворонила российскую АПЛ . В результате столкновения у «Краба» была повреждена рубка. Положение американской атомной субмарины оказалось более тяжелым, она с трудом сумела дойти до базы, после чего решили лодку не ремонтировать, а вывести из состава флота.

Справедливости ради:
- последним для отечественной и американской АПЛ было столкновение К-407 "Новомосковск" с SSN-646 "Грейлинг" 20 марта 1993 года;
- на фото выше не субмарина SSN-689 "Батон Руж" после столкновения с К-276 "Кострома", а субмарина SSN-711 "Сан-Франциско" в доке на острове Гуам после того, как она на глубине 160 метров врезалась в подводную гору в Тихом океане в начале 2005 года.

В свое время был целый скандал, когда предприимчивый (что удивительно) СССР через три фирмы купил ЕМНИП в Японии соответствующее оборудование для обработки винтов. Когда оборудование было уже в СССР, грянул американский гром и молния, но было ПОЗДНО.

Да, было такое дело.

 

[СССР СА]

Движитель водометного типа, безусловно, прогрессивное нововведение, однако не дающее какого-либо радикального преимущества в акустической скрытности субмарин - см. на "Огайо" с классическим семилопастным гребным винтом.

конструктор бореев с вами не согласится.

 

[Tigr]

конструктор бореев с вами не согласится.

Либо цитату от главного конструктора В.А. Здорнова, либо сравнивайте уровни шумности подводных лодок с винтами и водометами (увы, только американскими, поскольку о наших лодках таких данных нет).

 

[arkadiyssk]

Либо цитату от главного конструктора В.А. Здорнова, либо сравнивайте уровни шумности подводных лодок с винтами и водометами (увы, только американскими, поскольку о наших лодках таких данных нет).

А зачем сравнивать шумность винтов и водомета, если дело там вовсе не в шумах, а в кавитационном следе?

 

[Tigr]

А зачем сравнивать шумность винтов и водомета, если дело там вовсе не в шумах, а в кавитационном следе?

Разница, наверное, в том, что эти типы движителей создают разный уровень шума. А кавитационный след от субмарин возникает только на их очень высоких скоростях хода, а вот на малошумных режимах его практически нет вне зависимости от применяемого типа движителя.