Политические аспекты проблемы Южных Курил

Merlok

Активный участник
Сообщения
154
Адрес
Приднестровье,Тирасполь
alrick написал(а):
Странное определение сепаратного мира.

СССР там присутствовал?

Сепаратный мир — мирный договор, заключённый одним из участников воюющей коалиции без ведома и согласия союзников.
СССР присутствовал. Но, если уж союзники заключают мир с побеждёной стороной, то должно быть достигнуто согласование и согласие по тексту договара всех союзников. А А не так, что - не хотите подписывать ( Россия, Китай, Польша)-ну и не надо...
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
alrick написал(а):
Вам не стоит игнорировать договоренности 1943 года, в Кайро.
И в контексте тех договоренностей все запросто согласовывается:
В 1943 году договорились ЧТО именно забрать.
В 1945 кому это раздать.
Подпись СССР там есть? Нет!

К тому же:
После капитуляции Японии (2 сентября 1945) английские войска вновь были введены в Сянган (Гонконг). В 1950 США развязали, под прикрытием ООН, агрессивную войну против КНДР. В том же году США фактически оккупировали принадлежащие КНР острова Пэнхуледао и остров Тайвань. Т. о., решения Каирской конференции оказались грубо нарушенными.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/92240/Каирская
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Merlok написал(а):
alrick написал(а):
Странное определение сепаратного мира.

СССР там присутствовал?

Сепаратный мир — мирный договор, заключённый одним из участников воюющей коалиции без ведома и согласия союзников.
СССР присутствовал.
.
СССР присутствовал "без ведома"....
:)

Merlok написал(а):
Но, если уж союзники заключают мир с побеждёной стороной, то должно быть достигнуто согласование и согласие по тексту договара всех союзников. А А не так, что - не хотите подписывать ( Россия, Китай, Польша)-ну и не надо...
Т.е. союзники по вашему должны были проигнорировать предыдущие доверенность и подписать все что СССР захочет?

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Wann написал(а):
alrick написал(а):
Вам не стоит игнорировать договоренности 1943 года, в Кайро.
И в контексте тех договоренностей все запросто согласовывается:
В 1943 году договорились ЧТО именно забрать.
В 1945 кому это раздать.
Подпись СССР там есть? Нет!
"Не ставить подпись" - был сознательный выбор самого СССР.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Merlok написал(а):
alrick написал(а):
Странное определение сепаратного мира.

СССР там присутствовал?

Сепаратный мир — мирный договор, заключённый одним из участников воюющей коалиции без ведома и согласия союзников..
Согласия союзников на МИР (обычно выйти из войны), а не на сам текст договора.

Добавлено спустя 4 минуты:

Wann написал(а):
К тому же:
После капитуляции Японии (2 сентября 1945) английские войска вновь были введены в Сянган (Гонконг). В 1950 США развязали, под прикрытием ООН, агрессивную войну против КНДР. В том же году США фактически оккупировали принадлежащие КНР острова Пэнхуледао и остров Тайвань.. Т. о., решения Каирской конференции оказались грубо нарушенными
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/92240/Каирская
:)
Во первых было решение ООН, а не "под прикрытием ООН".
А остров Тайвань принадлежал и счас принадлежит китайцам.
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
16.096
Адрес
Москва
Генсек японского правительства заявил, что его высказывания о территориальной проблеме не были направлены на конфронтацию с Москвой
20.02.2011 18:46 |
ТОКИО, 20 февраля. / Корр. ИТАР-ТАСС Ярослав Макаров/. Генеральный секретарь кабинета министров Японии Юкио Эдано сегодня заявил, что его пожелание повысить внимание японской общественности к проблеме "северных территорий" не носит характера конфронтации с РФ.

"В моих действиях и словах не было ничего, что могло бы вызвать негативную реакцию /у российской стороны/", - подчеркнул Эдано.
http://www.itartass-sib.ru/index.php?op ... 14-37.html

"ты, ..., сама не знаешь, чехо хочешь..."

alrick написал(а):
European Parliament resolution on relations between the EU, China and Taiwan and security in the Far East
...
15. Urges all countries in the Far East to seek bilateral agreements to resolve the outstanding territorial disputes in the region, in particular:
a) the return to Japan of the 'Northern territories' that were occupied by the then Soviet Union at the end of World War II and are currently occupied by Russia,

Вякала бы вся Европа в 45-м, что мы должны ей чего-то... Да нет, цветочками нам дорогу устилали...
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Ярослав С. написал(а):
Впрочем, в описанной мной гипотетической ситуации, когда Япония начинает войну со внезапного ядерного удара по РФ, на чьей стороне выступят США?
ЯО для пограничного конфликта?
Я такой вариант не рассматриваю
 

Merlok

Активный участник
Сообщения
154
Адрес
Приднестровье,Тирасполь
alrick написал(а):
Вам не стоит игнорировать договоренности 1943 года, в Кайро.
И в контексте тех договоренностей все запросто согласовывается:
В 1943 году договорились ЧТО именно забрать.
В 1945 кому это раздать.


"Не ставить подпись" - был сознательный выбор самого СССР.
СССР даже не присутствовал на Каирской конференции. Ему дали лишь ознакомиться с текстом.
Позвольте узнать, когда в 1945 решили- кому что раздать?.. Было довольно размыто лишь оговоренно, что Японии остаются 4 острова ( почему тогда на Окинаве до сих пор американцы?) и несколько близлежащих островов, которые укажут союзники. Почему союзники не встретились после капитуляции и не составили (указали дополнительно Японии) список этих островов?
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Wann написал(а):
alrick написал(а):
"Не ставить подпись" - был сознательный выбор самого СССР.
Т.е. участие в конференции не принимал, ни о чём не договаривался, а подпись ставь? :-D
Так и участие в конференции не принимал сознательно.
:)

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Atass написал(а):
Вякала бы вся Европа в 45-м, что мы должны ей чего-то... Да нет, цветочками нам дорогу устилали...
Европа (в лице UK) тоже была стороной, участвующая в договоренностей.

Вот две (из трех) стороны говорят (и говорили): "Мы не договаривались отбирать у Японии то, что она НЕ ЗАВОЕВЫВАЛА".
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
alrick написал(а):
В 1943 году договорились ЧТО именно забрать.
В 1945 кому это раздать.
В соответствии с Каирской декларацией от 27 ноября 1943 года цель союзных держав США, Великобритании и Китая заключалась в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала Первой мировой войны 1914 года. В этом заявлении также говорится, что Япония должна быть изгнана со всех других территорий, захваченных ею благодаря насилию.

В Потсдамской декларации от 26 июля 1945 года говорится, что условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее мелкими островами, которые укажут союзники. То есть в этом заявлении уже не упоминаются острова Курильской гряды.

Третий важный документ - это Крымское соглашение глав правительств США, СССР и Великобритании по вопросам Дальнего Востока, принятое 11 февраля 1945 года. В нем прямо указывается, что Япония должна возвратить СССР южную часть острова Сахалин и все прилегающие к нему острова. А также передать Советскому Союзу Курильские острова. Вот на основании этого соглашения и произошла передача Советскому Союзу Курил.


На момент 1945 года, никаких "северных территорий" не было, этот термин был придуман намного позже. Т.е. все острова курильской гряды назывались Курильскими островами, и именно в этом ключе следут рассматриватьвсе договорённости. А придумки, будто Южные Курилы - это не Курилы, это уже тупой и гнилой мухлёж, не более того.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Merlok написал(а):
СССР даже не присутствовал на Каирской конференции. Ему дали лишь ознакомиться с текстом.
СССР знал контекст.

Merlok написал(а):
Позвольте узнать, когда в 1945 решили- кому что раздать?.. Было довольно размыто лишь оговоренно, что Японии остаются 4 острова ( почему тогда на Окинаве до сих пор американцы?)
И в Москве можно найти американца

Merlok написал(а):
и несколько близлежащих островов, которые укажут союзники. Почему союзники не встретились после капитуляции и не составили (указали дополнительно Японии) список этих островов?
Потому что СССР не хотел участвовать ни в чем, где говорилось об необходимости отдавать излишне забранное.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Artemus написал(а):
Имелось в виду на носу корабля.
Artemus написал(а):
Обернёмся на пример с Германией. По словам Горбачёва американцы до последнего уговаривали его не давать разрешения на объединение Германии. Им это тоже было выгодно.
В Европе было больше вони, ибо Германия вновь оказывалась сильнее Великобританнии и Франции, а Италия исчезала в незначительности. Все любили Германию так, что хотели аж две штуки. :grin:
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
alrick написал(а):
Вот две (из трех) стороны говорят (и говорили): "Мы не договаривались отбирать у Японии то, что она НЕ ЗАВОЕВЫВАЛА".
Япония завоевала всю свою нынешнюю территорию. Более того, по Курилам была прямая и отдельная договорённость.
А вот к вопросу о появлении этого термина "северные территории"

http://aljarkov.livejournal.com/28293.html

"Как известно, японская сторона с 1953 года официально считает Южные Курилы не составной частью Курильского архипелага, а так называемыми «Северными территориями», входящим в состав префектуры Хоккайдо. И, что их территориальная принадлежность не была, якобы, обозначена в Сан-францисском мирном договоре с Японией 1951 года (вступил в действие с 1952 года).

Между тем, правительство Японии еще в начале 1947 года сообщило военной администрации США, что оно признает новую советско-японскую границу на всем ее протяжении. Это тогда же официально подтвердил американский главком Дуглас Макартур. К концу 1947 года эту границу, в том числе морские ее участки, обе стороны полностью демаркировали, причем в Токио тогда вовсе не отделяли Южные Курилы от всей Курильской гряды – то есть от «Курумусэкотана» (японское название всех Курил), как она официально именовалась в Японии до начала 1950-х годов. И именно на основе взаимной демаркации новых границ в 1947 году была создана Сахалинская область, включающая весь Курильский архипелаг.

Что же касается Сан-францисского мирного договора, в нем четко определено, что Япония «отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова…», а также от южной части Сахалина с прилегающими к ней островами. При этом «Курумусэкотан» был целостными административным районом Японии до 2 сентября 1945 года (то есть до ее капитуляции). И никакого отдельного южнокурильского района в составе Японии никогда не было.

Откуда же тогда взялись пресловутые «Северные территории»? Все началось с того, что в конце апреля 1952 года Конгресс США принял бессрочную резолюцию о необходимости пересмотра условий упомянутого договора и союзных документов по Японии. В той же резолюции правительству США было «рекомендовано считать незаконно отторгнутыми японскими территориями» не только все Курилы, но и Южный Сахалин (!).

Госдепартамент этот документ одобрил уже в начале мая 1952-го. И хотя его статус не был повышен до уровня закона, США с того времени придерживаются упомянутых рекомендаций – по крайней мере, в отношении Южных Курил. Протесты же со стороны СССР действия, естественно, не возымели.

А с апреля 1953 года четыре южнокурильских острова (Кунашир, Итуруп, Шикотан, Хабомаи) с примыкающей акваторией были официально включены японским правительством в состав провинции Хоккайдо в качестве «северных территорий». С этого момента и началась пропагандистская истерия, призванная убедить жителей Страны восходящего солнца, что четыре упомянутых острова представляют собой «исконно японские земли». Так ли это на самом деле? Факты говорят об обратном, и мы приводим их.

1772 г.: Япония извещает Россию, что считает своей северной границей города Немуро, Момбецу и Ваканай – то есть северный и восточный берег о. Хоккайдо.

1786 г.: Указ Екатерины II, в котором «Землица Курильская» отмечена, в числе других сибирских территорий, как «земли российские, российскими мореплавателями открытые и российскими подданными обживаемые…». В том же году Россия и Япония подписали новый торговый договор, подтверждающий, в частности, что русско-японская граница проходит «по северному берегу Матман-Мацумаэ острова, апонским ставшего».

1787 г.: в докладе японской торговой миссии в России главе правительства Японии С. Мацудайра отмечается, что Итуруп и другие около Хоккайдо – чужая территория, а айны Хоккайдо хотят быть автономными от Японии.

1805 г.: по поручению Александра I, полковник Резанов подписал с правительством Японии протокол, согласно которому «на север от Матмая (русская интерпретация айнского названия Хоккайдо) все земли и воды принадлежат Императору Российскому».

И, наконец, в 1909 году, уже после окончания русско-японской войны, в Иокогаме была опубликована книга «История айнов и Северной Японии». В ней, в частности, отмечено, что все острова севернее и северо-восточнее Хоккайдо были открыты и освоены русскими. А «название этих островов – “Курильские” – дали русские за постоянно дымящиеся там вулканы и источники горячих вод». Захватив тогда Курильские острова, японцы рассматривали их как «островную колонию», а вовсе не как историческую часть своей национальной территории.

Таким образом, идея возвращения «Северных территорий» как исконно японских земель представляет собой лишь добротно изготовленный продукт политического мифотворчества, лишенный всяких исторических оснований."
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Ярослав С. написал(а):
alrick написал(а):
В 1943 году договорились ЧТО именно забрать.
В 1945 кому это раздать.
В соответствии с Каирской декларацией от 27 ноября 1943 года цель союзных держав США, Великобритании и Китая заключалась в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала Первой мировой войны 1914 года. В этом заявлении также говорится, что Япония должна быть изгнана со всех других территорий, захваченных ею благодаря насилию.
Вот вам контекст.

Теперь скажите мне когда это четыре острова Япония получила в результате насилия

Ярослав С. написал(а):
То есть в этом заявлении уже не упоминаются острова Курильской гряды.
А зачем повторятся?
С 1943 года речь идет только о территориях захваченными благодаря насилию.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Ярослав С. написал(а):
Таким образом, идея возвращения «Северных территорий» как исконно японских земель представляет собой лишь добротно изготовленный продукт политического мифотворчества, лишенный всяких исторических оснований."
Вы мне просто скажите один договор, в результате которого эти 4 острова Россия проиграла в войне
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
alrick написал(а):
Так и участие в конференции не принимал сознательно.
alrick написал(а):
Потому что СССР не хотел участвовать ни в чем, где говорилось об необходимости отдавать излишне забранное.
Вы выдаёте желаемое за действительное. :)
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Wann написал(а):
alrick написал(а):
Так и участие в конференции не принимал сознательно.
alrick написал(а):
Потому что СССР не хотел участвовать ни в чем, где говорилось об необходимости отдавать излишне забранное.
Вы выдаёте желаемое за действительное. :)
:)

"GROMYKO BIDS FAIL; A DRAMATIC MOMENT AT CONFERENCE SOVIET BLOC LOSES ALL PARLEY VOTES Approval by Saturday Seen Stands on Peiping Regime Acheson Balked on Vote Ceylonese Assails Soviet

By JAMES RESTON Special to THE NEW YORK TIMES. ();
September 06, 1951,

SAN FRANCISCO, Sept. 5 The Russians and the Communist allies made a major bid to destroy the Japanese peace treaty today and failed"

А что говорила Правда?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
alrick написал(а):
Теперь скажите мне когда это четыре острова Япония получила в результате насилия
Да она не только Курилы, она и Хоккайдо, и Хонсю получила в результате войн против айнов.
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
16.096
Адрес
Москва
alrick написал(а):
Вот две (из трех) стороны говорят (и говорили): "Мы не договаривались отбирать у Японии то, что она НЕ ЗАВОЕВЫВАЛА".

Ну, конечно, тогда ведь придется косвенно признать, что Аляска не совсем американская...

А то, что южные Курилы открыты и описаны россиянами в 1739, а к 1760-м были в подданстве России можно игнорировать. Первые японцы появились здесь в 1799 году, а до этого Курилы были им неизвестны. При этом все российские знаки принадлежности они уничтожили...

Теперь историческая справедливость восстановлена.
Просто япошек до хрена расплодилось. деваться им некуда... Вот и бузят.

Добавлю еще, что как показывает история, как бы хреново не было России, в какую бы задницу она не попадала, все равно хватит сил и энергии сделать все так, как нам надобно.

Вот только всякие сомневающиеся доброжелатели лезут все время попробовать, когда у нас кончится все терпение и мы снесем им все головы...

Да, идиотизм, он вечен и не лечится ничем другим, только таким вот радикальным способом...
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Ярослав С. написал(а):
alrick написал(а):
Теперь скажите мне когда это четыре острова Япония получила в результате насилия
Да она не только Курилы, она и Хоккайдо, и Хонсю получила в результате войн против айнов.
Ну так Москва даже Новгород завоевывала.
:)
Вы не виляйте, поскольку независимость этим островам вы не даете, то покажите когда Япония силой отобрала эти 4 острова у России.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Atass написал(а):
alrick написал(а):
Вот две (из трех) стороны говорят (и говорили): "Мы не договаривались отбирать у Японии то, что она НЕ ЗАВОЕВЫВАЛА".

Ну, конечно, тогда ведь придется косвенно признать, что Аляска не совсем американская...
Даже любопытно, каким макаром вы Аляску сюда приплели.
Неужто США отобрали ее силой?
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
16.096
Адрес
Москва
alrick написал(а):
Вы не виляйте, поскольку независимость этим островам вы не даете, то покажите когда Япония силой отобрала эти 4 острова у России.

Есть хороший ответ самих японцев.

Потом был 1904 год, когда Япония вероломно напала на Россию... При заключении мирного договора в Портсмуте в 1905 году японская сторона потребовала от России в порядке контрибуции остров Сахалин. Русская сторона заявила тогда, что это противоречит договору 1875 года. Что же ответили на это японцы?
- Война перечеркивает все договоры, вы потерпели поражение и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки.

Так что сидят пусть они тихонько и помалкивают. Равно как и их душеприказчики...
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Atass написал(а):
alrick написал(а):
Вы не виляйте, поскольку независимость этим островам вы не даете, то покажите когда Япония силой отобрала эти 4 острова у России.

Есть хороший ответ самих японцев.

Потом был 1904 год, когда Япония вероломно напала на Россию... При заключении мирного договора в Портсмуте в 1905 году японская сторона потребовала от России в порядке контрибуции остров Сахалин. Русская сторона заявила тогда, что это противоречит договору 1875 года. Что же ответили на это японцы?
- Война перечеркивает все договоры, вы потерпели поражение и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки.
:)
Американцы и Британцы так не думали в 1943.

Итак, прямой вопрос: вы можете указать когда именно Япония отобрала у России силой эти 4 острова?

Atass написал(а):
Так что сидят пусть они тихонько и помалкивают. Равно как и их душеприказчики...
Беда то, не слушаются вас.
Не сидят тихонько .
 
Сверху