Политические аспекты проблемы Южных Курил

[Atass]

Беда то, не слушаются вас.
Не сидят тихонько .

Вот, противные!

Итак, прямой вопрос: вы можете указать когда именно Япония отобрала у России силой эти 4 острова?

В 1799 г.

С 60-х годов заметно возрастает интерес к Курилам, все чаще к их берегам пристают русские промысловые суда, и вскоре местное население (айны) на островах Уруп и Итуруп было приведено в русское подданство. Купцу Д.Шебалину канцелярией Охотского порта был дан наказ "обратить в подданство России жителей южных островов и заводить с ними торг". Приведя айнов в русское подданство, русские основали на островах зимовья, стоянки, научили айнов пользоваться огнестрельным оружием, разводить скот и выращивать некоторые овощи. Многие из айнов приняли православие и обучились грамоте. По велению Екатерины II в 1779 году все поборы, не установленные указами из Санкт-Петербурга, отменялись. Таким образом, факт открытия и освоения русскими Курильских островов неоспорим.

Воспользовавшись ослаблением русских позиций в южной части Курил, японские рыбопромышленники сначала в 1799 году появляются на Кунашире, на следующий год уже на Итурупе, где уничтожают русские кресты и незаконно ставят столб с обозначением, указывающим на принадлежность островов Японии. Японские рыбаки часто стали прибывать к берегам Южного Сахалина, вели промысел, обирали айнов, что являлось причиной частых стычек между ними. В 1805 году русскими моряками с фрегата "Юнона" и тендера "Авось" на берегу залива Анива был поставлен столб с российским флагом, а японская стоянка на Итурупе была разорена. Русские радушно были встречены айнами.

http://karty.narod.ru/claim/kuril/kuril.html

 

[alrick]

Беда то, не слушаются вас.
Не сидят тихонько .

Вот, противные!

Итак, прямой вопрос: вы можете указать когда именно Япония отобрала у России силой эти 4 острова?

В 1799 г.

С 60-х годов заметно возрастает интерес к Курилам, все чаще к их берегам пристают русские промысловые суда, и вскоре местное население (айны) на островах Уруп и Итуруп было приведено в русское подданство. Купцу Д.Шебалину канцелярией Охотского порта был дан наказ "обратить в подданство России жителей южных островов и заводить с ними торг". Приведя айнов в русское подданство, русские основали на островах зимовья, стоянки, научили айнов пользоваться огнестрельным оружием, разводить скот и выращивать некоторые овощи. Многие из айнов приняли православие и обучились грамоте. По велению Екатерины II в 1779 году все поборы, не установленные указами из Санкт-Петербурга, отменялись. Таким образом, факт открытия и освоения русскими Курильских островов неоспорим.

Воспользовавшись ослаблением русских позиций в южной части Курил, японские рыбопромышленники сначала в 1799 году появляются на Кунашире, на следующий год уже на Итурупе, где уничтожают русские кресты и незаконно ставят столб с обозначением, указывающим на принадлежность островов Японии. Японские рыбаки часто стали прибывать к берегам Южного Сахалина, вели промысел, обирали айнов, что являлось причиной частых стычек между ними. В 1805 году русскими моряками с фрегата "Юнона" и тендера "Авось" на берегу залива Анива был поставлен столб с российским флагом, а японская стоянка на Итурупе была разорена. Русские радушно были встречены айнами.

http://karty.narod.ru/claim/kuril/kuril.html

У Японцев такие же мифы и легенды.
Вы в курсе что международное право основывается на договорах?

ПЕРВОЕ официальное определение границ между Японией и Россией было в 1855 году.

 

[Связист]

Американцы и Британцы так не думали в 1943.

Это про что?

 

[Atass]

Вы в курсе что международное право основывается на договорах?

Не-а. Оно ДОЛЖНО, но этого нет.

А есть:

П.1. Судя по позиции США, международное право основывается на признании их исключительного права иметь права везде, где им необходимо.
П.2. Все остальные права признаются неправыми и либо игнорируются, либо вооруженным или приравненным к нему методом устанавливются права по п.1.
П.3. Ни одно государство мира не имеют права иметь мнение, либо осуществлять действия, отличные от мнения СШа. В этом случае работает п.2.

 

[Ярослав С.]

Вы не виляйте, поскольку независимость этим островам вы не даете, то покажите когда Япония силой отобрала эти 4 острова у России.

Итак, прямой вопрос: вы можете указать когда именно Япония отобрала у России силой эти 4 острова?
[/quote]

А что, в Каирских договорённостях говорится только про то, что было отобрано у России? А Курилы, равно как и все остальные острова японцы силой отобрали у айнов. Так что их все можно забирать.

 

[Rand0m]

Ну в очередной раз понадеетесь не психи, на этот раз японцы.

Ну на этот раз не понадеемся не беспокойтесь.

Слышал я про Зорге.

Видимо только слышали

 

[Artemus]

В Европе было больше вони, ибо Германия вновь оказывалась сильнее Великобританнии и Франции

На ДВ американцам нужна сильная Япония в качестве противовеса китайцам. В общем опять их геополитические цели на первом месте.

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

Высота орбиты 100-200 км, скорость 8 км/сек, момент включения маневровых двигателей не отслеживается.

Спутник будет падать весьма долго. Его ещё затормозить надо! К тому же все искусственные космические объекты на земной орбите отслеживаются. Так что внезапным такое падение не будет точно.

 

[Ярослав С.]

Вы не виляйте, поскольку независимость этим островам вы не даете, то покажите когда Япония силой отобрала эти 4 острова у России.

То, что агрессора надо наказать, ещё не означает, что те или иные земли отдадут позапрошлому владельцу.

Даже любопытно, каким макаром вы Аляску сюда приплели.
Неужто США отобрали ее силой?

А оченно просто. И США, и Япония признают, что Курильские острова должны принадлежать России. Ни в 1945, ни в 1947 (когда была завершена демаркация границы) вопросов о принадлежности островов не возникало. Только в 1951 были придуманы так называемые "северные территории".

Аналогия вполне очевидная. "Мы действительно продали вам Аляску с Калифорнией, а вот "Восточно-чукотские острова" (иногда именуемые Алеутскими) - не продавали. Отдавайте их обратно!"

Т.е. понятно, что это тупой развод, не более того.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Спутник будет падать весьма долго. Его ещё затормозить надо! К тому же все искусственные космические объекты на земной орбите отслеживаются. Так что внезапным такое падение не будет точно.

Так всё зависит от мощности маневровых двигателей. Заранее поставили достаточно мощные движки и вуаля...

 

[alrick]

Вы в курсе что международное право основывается на договорах?

Не-а. Оно ДОЛЖНО, но этого нет.

А есть:

П.1. Судя по позиции США, международное право основывается на признании их исключительного права иметь права везде, где им необходимо.
П.2. Все остальные права признаются неправыми и либо игнорируются, либо вооруженным или приравненным к нему методом устанавливются права по п.1.
П.3. Ни одно государство мира не имеют права иметь мнение, либо осуществлять действия, отличные от мнения СШа. В этом случае работает п.2.

А кроме этой агитики, есть что сказать КОНКРЕТНО?
Например привести международный договор или соглашение.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Американцы и Британцы так не думали в 1943.

Это про что?

The Cairo Declaration

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Ну в очередной раз понадеетесь не психи, на этот раз японцы.

Ну на этот раз не понадеемся не беспокойтесь.

А мне то чего беспокоится?

Слышал я про Зорге.

Видимо только слышали

И это все что вы можете сказать?

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

А что, в Каирских договорённостях говорится только про то, что было отобрано у России?

про то, что было отобрано у другого государстства

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Аналогия вполне очевидная. "Мы действительно продали вам Аляску с Калифорнией, а вот "Восточно-чукотские острова" (иногда именуемые Алеутскими) - не продавали. Отдавайте их обратно!"

The same western limit, beginning at the same initial point, proceeds thence in a course nearly southwest, through Behring’s Straits and Behring’s Sea, so as to pass midway between the northwest point of the island of St. Lawrence and the southeast point of Cape Choukotski, to the meridian of one hundred and seventy-two west longitude; thence, from the intersection of that meridian, in a southwesterly direction, so as to pass midway between the island of Attou and the Copper Island of the Kormandorski couplet or group, in the North Pacific Ocean, to the meridian of one hundred and ninety-three degrees west longitude, so as to include in the territory conveyed the whole of the Aleutian Islands east of that meridian.

 

[Artemus]

Так всё зависит от мощности маневровых двигателей. Заранее поставили достаточно мощные движки и вуаля...

Понадобятся движки сопоставимые по мощности с установленными на ракетоносителе. На спутник их не воткнёшь. Придётся смирится с тем, что спутник будет падать часа 4! Во всяком случае именно столько падает в океан списанный "Прогресс".

 

[Ярослав С.]

про то, что было отобрано у другого государстства

Пруфлинк, про то, что именно у государства. Да и в любом случае, договорённости о том, что СССР вступит в войну при условии, что ему отдадут Курилы - была? Была. Остальное - гнилые отмазки. Кроме того, отчего же тогда никто претензий не предъявлял ни в 45-ом, ни в 1947-ом? Дескать, Итуруп это уже не Курилы, а "Северные территории"? Да потому, что не было такого топонима.

The same western limit, beginning at the same initial point, proceeds thence in a course nearly southwest, through Behring’s Straits and Behring’s Sea, so as to pass midway between the northwest point of the island of St. Lawrence and the southeast point of Cape Choukotski, to the meridian of one hundred and seventy-two west longitude; thence, from the intersection of that meridian, in a southwesterly direction, so as to pass midway between the island of Attou and the Copper Island of the Kormandorski couplet or group, in the North Pacific Ocean, to the meridian of one hundred and ninety-three degrees west longitude, so as to include in the territory conveyed the whole of the Aleutian Islands east of that meridian.

Ежели новые топонимы придумывать, так и пересмотреть меридиональную сетку можно. Только лажа это, на интеллектуальный уровень особо одарённых янкесов расчитанная.

 

[Daywalker]

Да и в любом случае, договорённости о том, что СССР вступит в войну при условии, что ему отдадут Курилы - была?

Так СССР вступил в воину с Япониеи строго из-за захватнических целеи? Я то наивныи думал, хотели победить японскии милитаризм.

 

[Теодоре]

А кроме этой агитики, есть что сказать КОНКРЕТНО?
Например привести международный договор или соглашение.

29 января 1946 года Меморандумом № 677 Главнокомандующего Союзных Держав генералом Дугласом Макартуром из территории Японии были исключены Курильские острова (острова Тисима), группа островов Хабомаи (Хабомадзе) и остров Сикотан.

3. For the purpose of this directive, Japan is defined to include the four main islands of Japan (Hokkaido, Honshu, Kyushu and Shinkoku) and the approximately 1,000 smaller adjacent islands, including the Tsushima Islands and the Ryukyu (Nansei) Islands north of 30° North Latitude (excluding Kuchinoshima Island); and excluding (a) Utsuryo (Ullung) Island, Liancourt Rocks (Tako Island) and Quelpart (Saishu or Cheju) Island, (b) the Ryukyu (Nansei) Islands south of 30° North Latitude (including Kuchinoshima Island), the Izu, Nanpo, Bonin (Ogasawara) and Volcano (Kazan or Iwo) Island Groups, and all the other outlying Pacific Islands [including the Daito (Ohigashi or Oagari) Island Group, and Parece Vela (Okinotori), Marcus (Minami-tori) and Ganges (Nakano-tori) Islands], and (c) the Kurile (Chishima) Islands, the Habomai (Hapomaze) Island Group (including Suisho, Yuri, Akiyuri, Shibotsu and Taraku Islands) and Shikotan Island.

http://en.wikisource.org/wiki/SCAPIN677

 

[termogard]

Чего вату катать да из пустого в порожнее лить - пора в России создавать Ассоциацию по защите айнов и возврату Южных Территорий - Хоккайдо, чтобы принадлежали Сахалинской области.

 

[asktay]

Текст Сан-Франциского мирного договора
http://www.japantoday.ru/offic/1951.shtml

Статья 2

...................
с) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому Договору от 5 сентября 1905 года.

Здесь ключевые слова-"над которыми Япония приобрела по Портсмутскому Договору от 5 сентября 1905 года".....
Дело в том, что по этому договору Япония не приобретала права на спорные острова...она и так ими владела. То есть, этот пункт имеет отношение дишь к Сахалину.

Абсолютно неверно прочитано. Здесь ключевые слова:

Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова

Но хотелось бы узнать-действительно ли существуют юридические основания

Конечно. Но с точки зрения ПРЯМЫХ межгосударственных отношений СССР-Япония лишь косвенные основания. Которые следуют из духа этого договора. Япония подписалась под тем, что ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ КУРИЛЬСКИХ ОСТРОВОВ тчк

Просто прочитайте статью 2 этого договора (приведена не полностью)
San Francisco Peace Treaty (1951)

Article 2

(a) Japan recognizing the independence of Korea, renounces all right, title and claim to Korea, including the islands of Quelpart, Port Hamilton and Dagelet.

(b) Japan renounces all right, title and claim to Formosa and the Pescadores.

(c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905.

(d) Japan renounces all right, title and claim in connection with the League of Nations Mandate System, and accepts the action of the United Nations Security Council of 2 April 1947, extending the trusteeship system to the Pacific Islands formerly under mandate to Japan.

(e) Japan renounces all claim to any right or title to or interest in connection with any part of the Antarctic area, whether deriving from the activities of Japanese nationals or otherwise.

Сан-Францисский мирный договор (1951)

Статья 2

а) Япония, признавая независимость Кореи, отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Корею, включая острова Квельпарт, порт Гамильтон и Дагелет.

b) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Формозу и Пескадорские острова.

с) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г.

d) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий, связанных с мандатной системой Лиги Наций, и принимает решения Совета Безопасности Организации Объединенных Наций от 2 апреля 1947 г., по которому система опеки распространяется на Тихоокеанские острова, находившиеся ранее по мандату у Японии.

е) Япония отказывается от всех претензий на какие-либо права, правооснования или интересы в отношении любой части Антарктического района, независимо от того, вытекали ли они из деятельности японских граждан или были получены иным образом.

 

[alrick]

про то, что было отобрано у другого государстства

Пруфлинк, про то, что именно у государства.

Вам 1914 год о чем то говорит?

Да и в любом случае, договорённости о том, что СССР вступит в войну при условии, что ему отдадут Курилы - была? Была.

Покажите эту договоренность.

Из той же Кайро четко сказано:
The Three Great Allies are fighting this war to restrain and punish the aggression of Japan. They covet no gain for themselves and have no thought of territorial expansion

Кроме того, отчего же тогда никто претензий не предъявлял ни в 45-ом, ни в 1947-ом?

Кто вам такое сказал?
Почитайте переписку Сталина с Трумэном

Ежели новые топонимы придумывать, так и пересмотреть меридиональную сетку можно.

Если вы и дальше будете приниматьРоссию за идиотов, которые не могут акт продажи составить и деньги получить, то можно.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

А кроме этой агитики, есть что сказать КОНКРЕТНО?
Например привести международный договор или соглашение.

29 января 1946 года Меморандумом № 677 Главнокомандующего Союзных Держав генералом Дугласом Макартуром из территории Японии были исключены Курильские острова (острова Тисима), группа островов Хабомаи (Хабомадзе) и остров Сикотан.

3. For the purpose of this directive, Japan is defined to include the four main islands of Japan (Hokkaido, Honshu, Kyushu and Shinkoku) and the approximately 1,000 smaller adjacent islands, including the Tsushima Islands and the Ryukyu (Nansei) Islands north of 30° North Latitude (excluding Kuchinoshima Island); and excluding (a) Utsuryo (Ullung) Island, Liancourt Rocks (Tako Island) and Quelpart (Saishu or Cheju) Island, (b) the Ryukyu (Nansei) Islands south of 30° North Latitude (including Kuchinoshima Island), the Izu, Nanpo, Bonin (Ogasawara) and Volcano (Kazan or Iwo) Island Groups, and all the other outlying Pacific Islands [including the Daito (Ohigashi or Oagari) Island Group, and Parece Vela (Okinotori), Marcus (Minami-tori) and Ganges (Nakano-tori) Islands], and (c) the Kurile (Chishima) Islands, the Habomai (Hapomaze) Island Group (including Suisho, Yuri, Akiyuri, Shibotsu and Taraku Islands) and Shikotan Island.

http://en.wikisource.org/wiki/SCAPIN677

For the purpose of this directive

А дальше:

6. Nothing in this directive shall be construed as an indication of Allied policy relating to the ultimate determination of the minor islands referred to in Article 8 of the Potsdam Declaration.

Смотрим на Article 8: The terms of the Cairo Declaration shall be carried out

 

[Связист]

Покажите эту договоренность.



Из той же Кайро четко сказано:

The Three Great Allies are fighting this war to restrain and punish the aggression of Japan. They covet no gain for themselves and have no thought of territorial expansion

Выхватывание из ,,контекста' истории. В 43 году СССР с Японией не воевал. А вот в 45 декларации другие пошли. http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONS ... /1941.html

 

[Emger Var Emreiss]

У меня есть предложение! Отправить братскому народу Японии гуманитарную помощь в виде 30 тонн валерьянки и еще какого нибудь успокоительного, например пива с димедролом... :grin:

 

[Zed_7]

Это России надо пить валерьянку, ага!

Страны, не подписавшие Мирный Договор
Польша
Советский Союз
Чехословакия
РФ, как правопреемника СССР не подписывалась под этим договором, так что сейчас ссылаться РФ на него не с руки

 

[Rand0m]

Это России надо пить валерьянку, ага!

И это говорит русский человек... :-bad^ :think:
Вам надо вы и пейте, вместе с японцами, за которых я смотрю вы так переживаете