Политические аспекты проблемы Южных Курил

[Barbudos]

с гейшами праздник ихний отмечал....

Рукоплескаю! Отомстили хоть за Курильские притязания?

 

[Фолиант]

А своих Маэхар японцы сами скинут, когда увидят, что их необдуманная позиция только вредит Японии.

не надо уподобляться истеричным японским политикам и фашиствующим экстремистам. Надо вести себя с достоинством, но демонстрировать силу и уверенность в себе (в т.ч. путем экономического и военного укрепления ДВ). Тогда основная масса японцев и их здравомыслящие политические силы сами усмирят своих радикалов и сотрудничество войдет в нормальное русло.

Глава МИД Японии ушел в отставку

04:32 07/03/2011

ТОКИО, 7 мар - РИА Новости, Ксения Нака.

Правительство Японии приняло отставку министра иностранных дел Сэйдзи Маэхары и утвердило генерального секретаря кабмина Юкио Эдано временно исполняющим обязанности главы внешнеполитического ведомства, сообщило информационное агентство Киодо в понедельник.

Эдано останется на своем посту генсека правительства и будет возглавлять МИД по совместительству.

Отставка Маэхары последовала после того, как обнаружилось, что его фонд политической поддержки в нарушение закона принимал пожертвования от иностранцев.

Как пояснил премьер Наото Кан на заседании бюджетного комитета парламента, он "решительно настаивал на сохранении (за Маэхарой) его поста, однако тот настоял на том, что должен понести политическую ответственность".

Отставка Маэхары, занимавшего видный пост в правительстве, а также считавшегося наиболее вероятным кандидатом на пост премьер-министра в случае отставки кабинета Кана, станет серьезным ударом по позициям Демократической партии.

http://rian.ru/world/20110307/343240746.html

Экс-премьер Японии надеется, что Мацумото улучшит отношения с Россией

13:36 09/03/2011

ТОКИО, 9 мар - РИА Новости, Ксения Нака.

Юкио Хатояма, занимавший пост премьер-министра Японии с сентября 2009 по июнь 2010 года, надеется, что назначенному на пост министра иностранных дел Такэаки Мацумото удастся наладить отношения с Россией и Китаем, сообщило информационное агентство Киодо.

"Отношения с Россией и Китаем за несколько последних месяцев значительно осложнились, я надеюсь, что министру Мацумото удастся применить обновленное мышление для восстановления (отношений)", - сказал Хатояма.

Экс-премьер критически оценил дипломатический курс своего преемника на посту премьера - Наото Кана.

"Самым важным в территориальном вопросе и других являются отношения доверия между лидерами (стран). Премьер-министр Кан проделал большой объем работы во внутренней политике. Но при этом были такие моменты, когда у него не доходили руки до политики внешней. При этом половина, если не больше, работы премьера заключается именно в обеспечении дипломатии и гарантий безопасности. Я надеюсь, что вместе с новым министром иностранных дел Мацумото им удастся создать хорошую дипломатию", - заявил Юкио Хатояма.

http://rian.ru/world/20110309/344088515.html

Sapienti sat.

Добавлено спустя 46 минут 11 секунд:

termogard
Фолиант прав только при одном допущении. Если допустить, что японцы имеют менталитет, близкий к европейскому. В этом случае действительно игнорирование оскорбления - достоинство. Но, насколько я могу судить, японцы - махровые азиаты. Несмотря на высокую культуру, высокоразвитый этикет и подчеркнутую эстетичность. Про европейские заморочки о "достойных" и "недостойных" методах достижения поставленной цели они, конечно, слышали. Но их собственный менталитет имеет в этом плане совсем другие критерии: любые средства и методы в случае достижения цели будут одобрены; если цель не достигнута - ничего не может быть оправданием.

"Европейские заморочки"? Это даже не смешно. О роли чести в жизни самурайского сословия есть столько исторических свидетельств, что ваше утверждение вызывает, мягко говоря, недоумение. Вот всего лишь пара примеров.

Японский исследователь о философии Бусидо:

Инадзо Нитобэ, "Бусидо - Душа Японии": "По Бусидо, человек,который позабыв о чувстве достоинства, исполнял капризы, причуды или несправедливые приказы своего господина, считался обесчещенным. Такого человека самураи называли «ней-син» (nei-shin) - «лакей», потому что вместо службы, он занимался прислуживанием, то есть - заискиванием, или «со-син» (chо-shin) – «плебей», который старался влезть в доверие либо стать «любимчиком» своего господина посредством низкого раболепия. Эти два эпитета отражают сущность тех, кого самураи считали сознательными рабами, любящими свою подобострастную неволю и видящими свою службу господину в виде лизоблюдства, игнорируя Преданность, основанную на велении благородного сердца. Преданность господину также выражалась в указании ему на неверность его решений. Но при всем при этом самурай был обязан исполнить приказ своего господина в любом случае, даже если ему не удавалось переубедить его отменить несправедливое решение. Нередко, протестуя против решения своего господина, и вследствие этого, оказавшись между долгом преданности и долгом справедливости, самурай совершал сеппуку."

Практический пример, когда "достигнутая цель", причем высокая и благородная, не позволила избежать справедливого наказания за правонарушения:

История "сорока семи ронинов": "Власть была в затруднительном положении: с одной стороны ронины поступили согласно букве и духу бусидо, отомстив за своего сюзерена; с другой стороны, они ослушались приказа сёгуна, проникли в Эдо с оружием и напали на придворного чиновника. Из-за растущей в народе популярности сорока семи ронинов, сёгун получал множество прошений за них, но, как и ожидалось, приговорил заговорщиков к смерти. Однако, им было позволено провести благородный обряд ритуального самоубийства, как надлежало настоящим самураям, вместо того, чтобы быть казнёнными как уголовники." (ru.wikipedia.org)

"Хагакурэ" об истории "сорока семи": Обращаясь к истории ночного нападения ренинов господина Асано, мы видим, что, с их стороны, было ошибкой не совершить сэппуку в Сэнгакудзи, потому что после убийства их господина прошло слишком много времени, прежде чем они отомстили. Если бы господин Кира умер за это время своей смертью, им было бы о чем пожалеть. Поскольку люди из провинции Камигата мудрее, они действуют без промедления, хотя их поступки тоже бывают неосмотрительными, о чем свидетельствует резня в Нагасаки.

Что касается оскорблений, то вот занятная история из того же "Хагакурэ":

"Однажды, когда Фукути Рокуроуэмон выходил из дворца, мимо усадьбы мастера Таку проходила процессия с паланкином одной высокопоставленной женщины. Человек, который случайно оказался рядом, в соответствии с правилами приветствовал процессию. Однако один из охранников паланкина сказал ему:

— Ты не поклонился достаточно низко, — и ударил его рукоятью алебарды. Человек провел рукой по голове и оказалось, что она разбита до крови.

— Ты оскорбил меня, хотя я был вежлив, — сказал он. — Считай, что тебе не повезло.

После этого он зарубил охранника одним ударом. Паланкин двинулся дальше, но Рокуроуэмон поднял копье и обратился к человеку со словами:

— Спрячьте свой меч в ножны. В пределах дворца запрещено находиться с обнаженным оружием.

— Случившегося нельзя было предотвратить. Я действовал под давлением обстоятельств. Вы, очевидно, видели, как все произошло. Хотя мне хотелось бы вернуть меч в ножны, тон ваших слов не позволяет мне сделать это. Если вы недовольны моим поступком, я с радостью приму ваш вызов.

После этого Рокуроуэмон бросил на землю копье и доброжелательно ответил:

— Ваши слова заслуживают внимания. Мое имя — Фукути Рокуроуэмон. Я подтвержу, что вы действовали безупречно. Более того, я буду отстаивать вас, даже если для этого мне придется пожертвовать жизнью. А теперь спрячьте ваш меч.

— С удовольствием, — ответил человек и положил меч в ножны.

Когда этого человека спросили, откуда он, он ответил, что является слугой Таку Нагато-но-ками Ясуёри. Рокуроуэмон отправился вместе с ним и объяснил все обстоятельства случившегося. Полагая, что женщина в паланкине была женой высокопоставленного сановника, господин Нагато велел своему слуге совершить сэппуку. Тогда Рокуроуэмон обратился к нему.

— Поскольку я дал слово самурая защищать этого человека, — сказал Рокуроуэмон, — если он должен совершить сэппуку, я совершу сэппуку первым.

Говорят, что после этого дело удалось уладить."

http://www.pinegin.com/texts/hagakure.html

(Я позволил себе привести такой крупный отрывок только потому, что "Сокрытое в листва" - мудрая книга, которую всегда полезно лишний раз почитать).

 

[студент]

По Бусидо, человек,который позабыв о чувстве достоинства, исполнял капризы, причуды или несправедливые приказы своего господина, считался обесчещенным.

Но:
"самурай -- это чиновник на случай беды, и когда в
государстве возникает смута, он должен отбросить в сторону обычные правила
для самурая и служить командующим при своем господине, другие же вассалы
становятся, командирами и солдатами.
...
Наилучший самурай тот,
кто искушен во всех четырех типах двух правил. Быть искушенным только в двух
типах обычных правил достаточно для исполнения долга простого рыцаря, но
тот, кто несведущ в необычных правилах, не сможет стать командующим или
высшим офицером, таким как моногасира или буге. Поэтому, самое важное здесь
следующее: все самураи должны понимать и помнить, что невозможно занять
высокий пост без глубокого изучения необычных правил.
"

Практический пример, когда "достигнутая цель", причем высокая и благородная, не позволила избежать справедливого наказания за правонарушения:

"Быть слугой означает не что иное, как оказывать поддержку своему
господину, вверяя ему все свои чаяния и отрекаясь от личной выгоды."
"Каждое утро следует поклониться господину и родителям, а затем
божествам-покровителям и буддам-заступникам, которые благосклонны к
господину. Если ты будешь всегда отдавать ему первенство, твои родители
возрадуются, а божества и будды отнесутся к этому с пониманием. Воин думает
только о своем хозяине. Если ты взрастишь в себе решимость, ты всегда будешь
выполнять волю своего повелителя и не отступишь от нее ни на шаг."

"Старшие считают, что самурай прежде всего должен быть настойчив. Если
ты делаешь что-то без должной целеустремленности, впоследствии твои действия
будут сочтены недостаточными. Я слышал, что человек не совершает ошибки,
даже если он заходит слишком далеко. Такие правила не следует забывать.
"

Бусидо в чистом виде, однако...

http://lib.ru/JAPAN/samuraj.txt

 

[Катафракт]

Это мне напоминает происшествие у нас в стройотряде, в 1975г:
Был у нас такой Витя Елисеев (120 кг без жира), с Вологодчины откуда-то...И был боксер -средневес, Толик, мастер спорта. Он притаранил 2 пары перчаток и стал Витю учить боксу: Давай, говорит, бей, попасть не сможешь...Начал финтить...
Витя пожал плечами и ударил его в лоб.
Толика отливали водой полчаса...

видимо Витя был не просто 120 кг, но и с навыками.

я люблю ММА, там четко показано, как мастерство ломает физические данные (к примеру, емельяненко против Хонг Ман Чоя или Зулузиньо)

 

[alrick]

Безответственные японские политики роняют международный престиж Японии и портят отношения с могущественными соседями - Россией и Китаем

А Китай как то говорил, что поддерживает позицию Японии в этом вопросе.

 

[Rand0m]

Безответственные японские политики роняют международный престиж Японии и портят отношения с могущественными соседями - Россией и Китаем

А Китай как то говорил, что поддерживает позицию Японии в этом вопросе.

Прям сам Китай и говорил :grin:

 

[экс майор]

Два сценария войны за Курилы:
Победный и разгромный
http://deita.ru/analytics/dalnij-vostok ... hmuro.html
Большая статья, по этому даю только ссылку.
(вот автора так и не определил...)

 

[Rob]

вот автора так и не определил...)

Я так понял - обычный Юзер. Любой желающий может начеркать статейку и опубликовать по обоюдному согласию с администрацией портала.
Хотя, конечно, не указывать авторство к статье, как-то странно....

 

[termogard]

война

Два сценария войны за Курилы:
Победный и разгромный
http://deita.ru/analytics/dalnij-vostok ... hmuro.html
Большая статья, по этому даю только ссылку.
(вот автора так и не определил...)

Сравнивать Фолклендскую операцию с возможным сценарием по Курилам немножко неправильно.

Была программа по National Geographic, в ней принимали участие различные британские военачальники и бывшие солдаты, высадившиеся в своё время на те острова. В принципе, все сошлись на то, что аргентинцы быстро "сдулись", хотя были в полшаге от перевеса сил в свою сторону. Не столь большой проблемой было ВЗЯТЬ острова, сколько УДЕРЖИВАТЬ более-менее продолжительное время их на столь большом расстоянии от главных баз англичан. У Аргентины не хватило чуточку боевого духа и умения вовремя перегруппироать силы и средства, чтобы эффективно "резать" растянутые коммуникации противника.

 

[экс майор]

Сравнивать Фолклендскую операцию с возможным сценарием по Курилам немножко неправильно.

Ну вобщем согласен, но в некоторой степени оно правомерно
:think:

 

[Фолиант]

Безответственные японские политики роняют международный престиж Японии и портят отношения с могущественными соседями - Россией и Китаем

А Китай как то говорил, что поддерживает позицию Японии в этом вопросе.

Да ладно. Цитату в студию!

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

отбросить в сторону обычные правила и служить командующим при своем господине, другие же вассалы становятся, командирами и солдатами... и т.п.

Это всё на случай войны. При чем здесь наша тема. У вас нет ни одной прямой цитаты, подтверждающей вашу позицию.

Я слышал, что человек не совершает ошибки, даже если он заходит слишком далеко.

Ещё раз, примеры выше. Когда самураи заходили слишком далеко (и использовали недостойные методы), они частенько прощались с жизнью посредством казни или самоубийства, какими бы высокими и "достойными" ни были их побуждения.

 

[termogard]

японец в чёрном

"В архивах Новочеркасского музея хранится документ эпохи русско–японской войны — простой рапорт начальству: "… мы сидели во второй линии охранения, жгли костёр (линия фронта была достаточно далеко), варили еду.
Вдруг из кустов выскочил японец в чёрном, стал шипеть и странно размахивать руками. Есаулом Кривошлыковым был ударен в ухо, отчего вскоре и помер… (c)"

Вопрос : сей документ реально имеется в новочеркасском музее, или же это незамысловатая сетевая байка?

 

[sherman222]

Мы здесь всё время рассматриваем военный аспект решения территориальных претензий со стороны Японии. На мой субъективный взгляд к этому вопросу необходимо подойти с экономической стороны. И начинать с усиления группировки пограничных кораблей, установления более жесткого пограничного режима в исключительной экономической зоне, перекрытия не совсем законной утечки выловленных морепродуктов в порты Японии и в конечном итоге на её потребительский рынок. Создания условий для выгодной сдачи добытых биоресурсов на Российские перерабатывающие заводы на Сахалине и стороительстве (при необходимости) на островах. Все это на мой взгляд самым благоприятным образом скажется на месном населении, занятости, уровне зарплат и как следствие, отношении к правительству. Япония давно наладила прием наших морепродуктов, закрывая глаза на их происхождение, т.к. сильно зависит от их притока. Видя, что мы не можем (или не хотим) навести в этой сфере порядок, вполне резонно пришла к выводу, а так уж нужна нам эта территория, вдруг под общим нажимом дрогнем и уступим. Всё выше сказанное мое ИМХО, размышление над прочитанным...

 

[экс майор]

Китай начинает буровые работы на газовом месторождении Сиракаба (Чуньсяо) в Восточно-Китайском море в одностороннем порядке. А между тем на данное месторождение претендует Япония, которая уже заявила о своем недовольстве началом его разработки Пекином.

http://www.imperiya.by/news.html?id=60955

 

[студент]

Это всё на случай войны. При чем здесь наша тема.

Война, не война - это определяет господин. Кстати, с точки зрения японцев война с Россией еще не завершена.

У вас нет ни одной прямой цитаты, подтверждающей вашу позицию.

Куда ж прямее? Там ясно сказано, что есть приличия "обычные", а есть - "необычные". Победа любой ценой - это из "необычных". И самурай (если он на что-то претендует в этой жизни) - должен точно просекать эти моменты. А если сам не понимает - господин подскажет. Что все побуждения и действия самурая должны быть направлены "оказывать поддержку своему господину, вверяя ему все свои чаяния и отрекаясь от личной выгоды". При этом "доброе мнение" окружающих - тоже личное дело и личная выгода. Если господин приказал - значит надо отречься и от этого, карма такая.
И выполнить приказ. А потом уже можно и о сеппуку подумать, если до казни не дошло.

А позывы типа "Душа-Богу! Сердце-Даме! Жизнь-Государю! Честь-никому!" и есть те "европейские заморочки", которые Вы пытаетесь перенести на японцев. Только для самурая это звучит немного по-другому: "Все - господину, мне - что осталось."

 

[Фолиант]

Два сценария войны за Курилы:
Победный и разгромный
http://deita.ru/analytics/dalnij-vostok ... hmuro.html

Все началось с того, что 2 апреля (1982 г.) аргентинский десант высадился на островах...

Вообще-то всё началось с того, что бритты в 1833 г. захватили эти острова, принадлежавшие тогда Объединенным Провинциям Южной Америки (предшественник Аргентины и других южноамериканских государств)...

А в принципе, сама идея правильная. Обладание ядерным оружием не отменяет возможности локальных конфликтов с неядерными державами, причем как с применением ЯО, так и без него. Казалось бы, очевидная мысль, но есть люди, для которых "красная кнопка" = волшебное средство, гарантирующее мир и покой.

 

[termogard]

недовольство

Китай начинает буровые работы на газовом месторождении Сиракаба (Чуньсяо) в Восточно-Китайском море в одностороннем порядке. А между тем на данное месторождение претендует Япония, которая уже заявила о своем недовольстве началом его разработки Пекином.

http://www.imperiya.by/news.html?id=60955

Вот где японским дизель-электрическим Oyashio разгуляться :OK-) Или снова будут трусливо в проулках флаги жечь, да кричать в мегафоны скабрезности? :-bad^

 

[Фолиант]

Куда ж прямее? Там ясно сказано, что есть приличия "обычные", а есть - "необычные". Победа любой ценой - это из "необычных".

Вот и давайте цитаты про победу любой ценой, а не просто про "обычные" и "необычные". Кстати, и у европейцев своих Макиавелли всегда хватало.

И самурай (если он на что-то претендует в этой жизни) - должен...

Это ваши собственные мысли. А надо конкретные факты.

А позывы типа "Душа-Богу! Сердце-Даме! Жизнь-Государю! Честь-никому!" и есть те "европейские заморочки", которые Вы пытаетесь перенести на японцев.

Не приписывайте мне вещей, которые я никогда не говорил. Опирайтесь на мои цитаты.

Только для самурая это звучит немного по-другому: "Все - господину, мне - что осталось."

Это не отменяет чести и достоинства. Кроме того, это уже честь высокой пробы - т.е. для самурая не "все средства хороши", а как минимум только те, которые хороши для господина; не "любая цель", а только та цель, которая требуется господину.

Я привел самоочевидный пример реакции "правильного" самурая на оскорбление действием. Он убил обидчика, а затем совершил бы самоубийство, если бы не вмешательство мудрого человека. "Макиавеллист" так никогда бы не поступил - он бы или утерся, или отомстил так, чтобы не ставить себя под угрозу. Это ярчайший пример, как оскобления было принято смывать кровью среди самураев: либо чужой, либо своей, либо и той, и другой.

 

[Lanteh]

Кстати, с точки зрения японцев война с Россией еще не завершена.

С точки зрения РФ и остальных стран тоже.Тоже касается и применения ЯО, если надо можем применить хоть щас, мы в состоянии войны.

для которых "красная кнопка" = волшебное средство, гарантирующее мир и покой.

Это единственное что у нас осталось со времён СССР.

 

[termogard]

кровь

Он убил обидчика, а затем совершил бы самоубийство, если бы не вмешательство мудрого человека. "Макиавеллист" так никогда бы не поступил - он бы или утерся, или отомстил так, чтобы не ставить себя под угрозу. Это ярчайший пример, как оскобления было принято смывать кровью среди самураев: либо чужой, либо своей, либо и той, и другой.

Так бы поступил не только "европейский маккиавелист", но и какой-нибудь турок.

"А правоверный — нет: прощаясь с обидчиком, он бы вежливо поблагодарил его за мудрую беседу, а придя домой, как следует наточил бы свою саблю." (С) Баязет

Не все азиаты одинаковы.