Политические аспекты проблемы Южных Курил

[студент]

Фолиант, но Макиавелли - европеец! Не надо приписывать "европейские" суждения японцам!

Вот и давайте цитаты про победу любой ценой, а не просто про "обычные" и "необычные"

Ну любят азиаты иносказания и аллегории!
А про победу: "ты всегда будешь выполнять волю своего повелителя и не отступишь от нее ни на шаг". Вы видите здесь хоть малейшую возможность для самурая "воткнуть" свои личные представления о морали и нравственности, о допустимости и недопустимости? Я не вижу.

Я привел самоочевидный пример реакции "правильного" самурая на оскорбление действием. Он убил обидчика, а затем совершил бы самоубийство, если бы не вмешательство мудрого человека.

Маленькое "но".
Тот самурай не был "при исполнении". Это было его личное дело. И оно было "в сфере" тех самых "обычных" норм поведения. А когда самурай выполняет волю господина, включаются "необычные". Только и всего.

Поэтому для тех японцев, которые издевались над нашим флагом, не было моральных проблем о приличии-неприличии таких действий: они выполняли приказ "господина". А когда речь зашла о наказании, "господин" сказал свое веское слово: "Не дам наказать". И именно поэтому я считаю, ч то в этой ситуации просто необходимо ткнуть мордой (пардон за тривиальность) в дерьмо именно "господина". И чем смачнее, тем лучше. Чтобы он получил именно моральный удар, причем на своем поле и от своих (или подобных своим) же действий. Т.е. он должен попасть в ситуацию, когда он сам находится в области "обычных" приличий, а мы уже перешли в область "необычных".

 

[экс майор]

Вот где японским дизель-электрическим Oyashio разгуляться

Да там есть где погулять и против Ю.Кореи

спорная территория Южной Кореи и Японии.

 

[termogard]

гулянье

Вот где японским дизель-электрическим Oyashio разгуляться

Да там есть где погулять и против Ю.Кореи

спорная территория Южной Кореи и Японии.

Да....не многовато ли у маленькой, но гордой Японии неприятелей лишь только из-за территориальных споров? А если они объединятся единым фронтом ?

 

[экс майор]

Да....не многовато ли у маленькой, но гордой Японии неприятелей лишь только из-за территориальных споров?

Еще более забавны эти притязания, если посмотреть на то, как в "натуре" выглядит эта группа островов

 

[termogard]

господа

Поэтому для тех японцев, которые издевались над нашим флагом, не было моральных проблем о приличии-неприличии таких действий: они выполняли приказ "господина". А когда речь зашла о наказании, "господин" сказал свое веское слово: "Не дам наказать".

В Ваших рассуждениях изначально имеется неточность, вследствии которой вся логическая цепочка неверна.

Те, кто жёг российские флаги, не являлись ни господами, ни вассалами. Сословная Япония с правилами Бусидо уже давно в прошлом. Никакую волю господина они не исполняли, ибо являются обычными наёмными, проплаченными КРЕСТАМИ, СТУДЕНТАМИ и РАБОТЯГАМИ.
Вы, как мне кажется, находитесь в плену некоего мифологического флёра о японцах, навеянного фильмами и книжками на самурайскую тематику. Съездите в Японию, оглядитесь, уверяю Вас - мифы быстро развеются.
И негоже официальный Токио макать рожей в грязь лишь из-за того, что шайка каких-то там недоразвитых крестов, перепившихся сакэ, проорала что-то в мегафон и сожгла росийский флаг. Это означает, что Вы опуститесь на ту же ступеньку, что и перпившиеся кресты а также и то, что оскорбление каких-то мелких доходяг ужалило Кремль. Негоже Слону отвлекаться на Мосек. В противном случае - он уже неполноценный Слон

 

[студент]

икакую волю господина они не исполняли, ибо являются обычными наёмными, проплаченными КРЕСТАМИ, СТУДЕНТАМИ и РАБОТЯГАМИ.

Проплаченными КЕМ? И КТО их потом прикрыл от ответственности? Просто так маргиналов, даже исполнивших "грязную работу", не защищают. особенно от имени государства.

И негоже официальный Токио макать рожей в грязь лишь из-за того, что шайка каких-то там недоразвитых крестов, перепившихся сакэ, проорала что-то в мегафон и сожгла росийский флаг.

Если бы речь шла действительно о кучке мудаков и доходяг, даже проплаченных - не было бы вопроса. Но позиция официального Токио однозначно показала - это самое Токио считает эти действия вполне допустимыми. УЖЕ считает. И наш официальный представитель может до упора твердить: "Токио, ты не прав" - "неправым" Токио себя не ощутит. Впрочем, об этом я уже писал...

Вы, как мне кажется, находитесь в плену некоего мифологического флёра о японцах, навеянного фильмами и книжками на самурайскую тематику. Съездите в Японию, оглядитесь, уверяю Вас - мифы быстро развеются.

Возможно. Ноя помню, как мгновенно Япония консолидировалась вокруг правительства в ВМВ, как четко, без малейшего позыва на оппозиционность и коллаборационизм выполняла его распоряжения. И знаю, как японцы воспитывают и образовывают своих детей, как культивируют "клановый дух" на фирмах, какой поддержкой пользуется там император. Боюсь, что все, что я там увижу - будет внешним и напускным...

 

[termogard]

Острова

Да....не многовато ли у маленькой, но гордой Японии неприятелей лишь только из-за территориальных споров?

Еще более забавны эти притязания, если посмотреть на то, как в "натуре" выглядит эта группа островов

Нельзя так рассуждать. Надо уважать корейцев и их взгляды. :OK-) Если они говорят, что это - ОСТРОВА, значит - ОСТРОВА. А то кто-нибудь и про Курилы скажет, что "жалкие куски скал" в сравнении с огромной Россией.
Мне нравится, что в Южной Корее корейский национализм культивируется едва ли не на государственном уровне. Посмотрев некотрые корейские фильмы, проникаешься неприязнью к островной японской нации

Некоторые сюжеты :

Лодка-Призрак
фантастический триллер

Во время американо-южнокорейских учений корейский офицер отказывается исполнять приказ командира подводной лодки и попадает под трибунал. По корейским уставам невыполнение боевого приказа в мирное время приравнивается к аналогичному деянию в военное время. Его приговаривают к расстрелу и приводят в исполнение. Однако не убивают, а после ранения офицер приходит в себя в подземном эллинге. Его уведомляют, что официально его казнь состоялась, жена и ребёнок оплакивают его могилу. На самом деле его и подобных ему "стёртых из реальной жизни" готовят стать экипажем Лодки-Призрака, атомной субмарины Российского производства, которую РФ передала Южной Корее в счёт погашения внешнего госдолга. Субмарина, укомплектованная "бывшими", выходит в море и становится кошмаром для сил подводного флота Японии...


Yuryeong
Студия Nikkatsu Corporation
Режиссер Мин Биюнг-чан
Год выхода 1999
В ролях Чои Мин-сю, Джан Ву-сан
О фильме В ответ на тайные планы Японии обзавестись ядерным арсеналом, Южная Корея решает задействовать свое сверхсекретное оружие-мощную русскую АПЛ Атомная подводная лодка "Призрак" типа 945 Барракуда. Ее экипажу , отряду смертников, данные о котором стерты из всех архивов, суждено отправиться с миссией устрашения во вражеские воды, чтобы на далеких рубежах защитить свою страну от смертельной угрозы не надеясь на помощь из вне. Отважные моряки готовы отдать свою жизнь во имя Родины, но они не знают, что на самом деле их командир намерен коварно напасть на Японию, развязав масштабную войну…
Примечание Фильм был удостоен шести высших наград киноакадемии Южной Кореи "Большой колокол-2000", в том числе за лучшие спецэффекты, лучший звук и лучший монтаж.

Источник

«2009: Утраченные воспоминания» — фильм по альтернативной истории, снятый в 2002 году.

Предыстория

1909 год. Близится аннексия Кореи Японской империей. Корейский террорист Ан Чунгын собирается совершить покушение на главу Тайного совета Японии Ито Хиробуми. Но один из охранников Ито — Иноуэ — как будто знал заранее о готовящемся покушении — и Ан получает пулю в руку, прежде, чем успевает выстрелить. Из-за этого история идёт по другому пути:

1910 год. Присоединение Кореи к Японии. Ито Хиробуми назначен первым генерал-губернатором Кореи.
1919 год. Разогнано нелегальное собрание в Парке Пагод.
1921 год. Иноуэ назначен вторым генерал-губернатором Кореи.
1932 год. Юн Понгиль убит в парке Ханькоу (Шанхай).
1936 год. Войска Японии и США сражаются во Второй мировой войне в составе союзной коалиции.
1943 год. Япония присоединяет Маньчжоу-го.
1945 год. На Берлин сброшена атомная бомба.
15 августа 1945 года. Окончание Второй мировой войны победой союзников.
1960 год. Япония принята в ООН в качестве постоянного члена Совета Безопасности.
1965 год. Спутник «Сакура-1» выходит на орбиту.
1988 год. Олимпийские игры проходят в Нагое.
2002 год. В Японии состоялся чемпионат мира по футболу.

Основной сюжет
2009 год. Скоро 100 лет с тех пор, как Корея была включена в состав Японии. Японская империя является второй по влиянию (после США) страной в мире и включает в себя Японские острова, Корейский полуостров, Маньчжурию, Сахалин, восточное побережье Китая, Курильские острова, Приморский край, Вьетнам и Филиппины. В столице Кореи Кэйдзё перед дворцом японского генерал-губернатора стоит памятник Тоётоми Хидэёси....

Wiki

 

[Journeyman]

:grin: реальность как-то отличается от сюжета этого фантастического фильма. Они даже 2 последних камня Курильских островов то не имеют, с вертолёта их рассматривают в бинокль, не более.

 

[termogard]

камни

:grin: реальность как-то отличается от сюжета этого фантастического фильма. Они даже 2 последних камня Курильских островов то не имеют, с вертолёта их рассматривают в бинокль, не более.

И не более. Ну, в частности, потому что у обладателей "двух последних камней" имеются на вооружении лодки, в том числе и проекта 945

Кстати, "корейский террорист", а по сути - борец за свободу корейского народа от японского ига - Ан Чунгын, который в реальности завалил японского ферзя Ито Хиробуми прилюдно и на вокзале , приносил свои клятвы борьбе за правое дело на территории нынешнего Приморья :OK-)

 

[alrick]

Прям сам Китай и говорил :grin:

Ну можно и разжевать для вас.
Официальный представитель Китая официально сказал официальному представителю Японии

 

[Rand0m]

Прям сам Китай и говорил :grin:

Ну можно и разжевать для вас.
Официальный представитель Китая официально сказал официальному представителю Японии

А ну раз официально, то вы конечно сможете дать ссылку на это высказывание?

 

[alrick]

Прям сам Китай и говорил :grin:

Ну можно и разжевать для вас.
Официальный представитель Китая официально сказал официальному представителю Японии

А ну раз официально, то вы конечно сможете дать ссылку на это высказывание?

Encyclopedia of the United Nations and International Agreements:
By Edmund Jan Osmańczyk, Anthony Mango

Третья редакция.
Том 2 G to M

Страница 1243

 

[Фолиант]

Encyclopedia of the United Nations and International Agreements:
By Edmund Jan Osmańczyk, Anthony Mango

Третья редакция.
Том 2 G to M

Страница 1243

Это называется цитата? 8=)) Ваша энциклопедия - всего лишь сборник, а не первоисточник, в 2004 году она выдержала уже 3-е издание. Т.е. информация как минимум семилетней давности, а как максимум, и скорее всего - ваше китайское заявление было сделано ещё во времена приграничных конфликтов Китая и СССР 8=)) При Мао Цзэдуне, таки да, китайцы поддерживали претензии Японии, т.к. сами имели претензии к СССР. Нет нужды говорить, что сегодня ситуация несколько иная 8=)) В 2001 году мы подписали с китайцами Договор о добрососедстве, Статья 4 которого гласит:

"Российская Сторона поддерживает политику Китайской Стороны в вопросах, касающихся защиты государственного единства и территориальной целостности Китайской Народной Республики.

Китайская Сторона поддерживает политику Российской Стороны в вопросах, касающихся защиты государственного единства и территориальной целостности Российской Федерации."

http://www.rg.ru/2009/03/20/russia-kitai-dok.html

В этой связи главы государств В.В.Путин и Ху Цзиньтао сделали заявление, в котором говорится:

"Главы государств Китая и России отмечают, что государственная независимость, суверенитет и территориальная целостность являются важнейшими элементами международного права, коренными принципами, регулирующими международные отношения, а также необходимыми условиями существования каждого государств. Решительный отпор любым замыслам и действиям, направленным на подрыв этих ценностей, -- законное право каждого государства. Китай и Россия решительно поддерживают политику и действия друг друга в вопросах защиты государственного единства и территориальной целостности."

http://asiapacific.narod.ru/countries/china/joint_declaration.htm

Из японских и китайских СМИ:

China, Russia team up on territorial claims (Yomiuri Shimbun, Japan)

Япония наконец-то образумилась("Global Geographic Times", Китай)

Bending over to humiliate Tokyо (The Japan Times Online)

Как говорится, учите матчасть 8=))

 

[alrick]

Это называется цитата?

Это называется ссылка на источник.

Есть еще такое, на бумаге напечатанное. Книга называется

 

[Фолиант]

Фолиант, но Макиавелли - европеец! Не надо приписывать "европейские" суждения японцам!

"Цель оправдывает средства" - это и есть европейское суждение, идейно обоснованное Макиавелли в 16 веке и популяризованное Обществом Иисуса Христа (в просторечии иезуитами), которые, кстати, сто лет спустя провели массовую христианизацию Японии.

Ну любят азиаты иносказания и аллегории!

Я почему-то не встретил трудностей в нахождении совершенно прямых и ясных свидетельств того, что "все средства хороши" вовсе не было абсолютным принципом для самурайской касты. А ваши цитаты можно толковать в любую сторону.

А про победу: "ты всегда будешь выполнять волю своего повелителя и не отступишь от нее ни на шаг". Вы видите здесь хоть малейшую возможность для самурая "воткнуть" свои личные представления о морали и нравственности, о допустимости и недопустимости? Я не вижу.

Ещё раз, примеры уже приводились, и тысячи других имеются: личные представления играли фундаментальную роль для самурая, он был готов совершить самоубийство или пойти на казнь только ради удовлетворения собственного чувства чести. И глобальные "интересы" его господина отходили здесь на второй план - а точнее, соблюдение личной чести приравнивалось к чести клана и чести господина. Конечно, были и такие, которые могли поступиться честью ради дела. И возможно, их было даже большинство (средние века - суровое время). Но та же самая ситуация была и в Европе, где даже во время Крестовых походов рыцарская честь была понятием очень специфическим и условным, а уж в 16-17 веках вообще было полное падение нравов, тотальная жестокость и беспринципность (одна история итальянских государств чего стоит).

Маленькое "но". Тот самурай не был "при исполнении". Это было его личное дело.

Самурай всегда при исполнении. И известны случаи, когда за ошибки подчиненных вынужден был отвечать начальник. Действия самурая в приведенной мною истории могли самым неприглядным образом отразиться на его хозяине. То, что хозяин приказал самураю совершить сэппуку, наглядно демонстрирует всю серьезность ситуации. Тем не менее, он сделал то, что сделал - и автор "Хагакурэ" оправдывает его, т.к. речь шла о его чести.

Поэтому для тех японцев, которые издевались над нашим флагом, не было моральных проблем о приличии-неприличии таких действий: они выполняли приказ "господина".

Да кто для них "господин"? Сэйдзи Маэхара и Наото Кан? Не смешите мои тапки, Маэхару уже выкинули, как пользованый презерватив, и Кан недалеко от него уйдет, если не сможет удовлетворить общественное мнение и спасти лицо страны.

И именно поэтому я считаю, ч то в этой ситуации просто необходимо ткнуть мордой (пардон за тривиальность) в дерьмо именно "господина". И чем смачнее, тем лучше. Чтобы он получил именно моральный удар, причем на своем поле и от своих (или подобных своим) же действий. Т.е. он должен попасть в ситуацию, когда он сам находится в области "обычных" приличий, а мы уже перешли в область "необычных".

В том-то и дело, что такие действия ткнут в грязь не японских политиков (они вполне себе современные политики, т.е. им персонально пофигу), а как раз японский народ, который и без того страдает разнообразными комплексами на фоне проигрыша в войне, оккупации США, маленькой территории и прочего. И в результате уровень истерии в японском обществе не снизится, а возрастет, что позволит японским политикам размахивать националистическим и экспансионистским жупелом с утроенной энергией. Тогда как взвешенный и разумный подход, включающий комплекс военных, экономических и политических мер, но исключающий всякие мерзкие выпады и оскорбления в адрес японского народа, флага и пр., наоборот - заставит японцев нас уважать и поможет привести к власти умеренных политиков.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Это называется цитата?

Это называется ссылка на источник.

Есть еще такое, на бумаге напечатанное. Книга называется

Вы полны решимости не разглашать военную тайну 8=)))

Ещё раз, энциклопедия - не первоисточник, а только сборник. Давайте конкретную цитату китайского "официального представителя", с датой, формой и обстоятельствами её произнесения.

До этих пор ваша "ссылка" на книгу, имеющуюся только у вас - пустой звук.

Добавлено спустя 16 минут 53 секунды:

Еще более забавны эти притязания, если посмотреть на то, как в "натуре" выглядит эта группа островов

Джапов, наверное, интересуют не сами камешки, а территориальные воды, шельф и 200-мильная исключительная экономическая зона вокруг них. Кроме того, географическое расположение островов таково, что теоретически может позволить весьма значительно расширить экономическую зону Японии, если её начнут считать по гипотенузам от островов к Хонсю. А на шельфе там, пишут, ещё и природный газ лежит... Так что интерес совсем не праздный.

 

[alrick]

Вы полны решимости не разглашать военную тайну 8=)))

Даже в ваших ссылках

"On the northern territories, then Chinese Premier Li Peng told then Prime Minister Noboru Takeshita in April 1989 on a visit to Japan that China would support Japan's demand that Russia return the northern territories, and that China thought the claim justifiable, as it had in the past"

Ещё раз, энциклопедия - не первоисточник, а только сборник. Давайте конкретную цитату китайского "официального представителя", с датой, формой и обстоятельствами её произнесения.

Китайского не знаю

До этих пор ваша "ссылка" на книгу, имеющуюся только у вас - пустой звук.

Библиотеки у вас есть?
Торренты?

 

[termogard]

презервативы по-японски

Поэтому для тех японцев, которые издевались над нашим флагом, не было моральных проблем о приличии-неприличии таких действий: они выполняли приказ "господина".

Да кто для них "господин"? Сэйдзи Маэхара и Наото Кан? Не смешите мои тапки, Маэхару уже выкинули, как пользованый презерватив, и Кан недалеко от него уйдет, если не сможет удовлетворить общественное мнение и спасти лицо страны.

Господин Кан уже не удовлетворит общественное мнение Японии. Единственной возможностью для него было (после громких заявлений в адрес российского руководства) любым способом "потоптать" самому землю т.н. "Северных Территорий". Чтобы это видели рядовые японцы в прямом эфире. Хотя бы аки Спаситель, пешком по воде, туда и обратно. Не смог. Значит, нужно уходить с должности....сожжение флага и вопли японских гопников в подворотнях - не есть адекватный ответ российских действиям для уровня ( как Вы указали ) - самодостаточных и уважающих себя японских политиков.

И именно поэтому я считаю, ч то в этой ситуации просто необходимо ткнуть мордой (пардон за тривиальность) в дерьмо именно "господина". И чем смачнее, тем лучше. Чтобы он получил именно моральный удар, причем на своем поле и от своих (или подобных своим) же действий. Т.е. он должен попасть в ситуацию, когда он сам находится в области "обычных" приличий, а мы уже перешли в область "необычных".

В том-то и дело, что такие действия ткнут в грязь не японских политиков (они вполне себе современные политики, т.е. им персонально пофигу), а как раз японский народ, который и без того страдает разнообразными комплексами на фоне проигрыша в войне, оккупации США, маленькой территории и прочего. И в результате уровень истерии в японском обществе не снизится, а возрастет, что позволит японским политикам размахивать националистическим и экспансионистским жупелом с утроенной энергией. Тогда как взвешенный и разумный подход, включающий комплекс военных, экономических и политических мер, но исключающий всякие мерзкие выпады и оскорбления в адрес японского народа, флага и пр., наоборот - заставит японцев нас уважать и поможет привести к власти умеренных политиков.

Да, как в упомянутом случае с Польшей. Поддались бы на соблазн громко обозвать тех дураками - в целом, а кого-то - и неумелыми пилотами, в частности, - остались бы для ВСЕХ поляков заклятыми врагами. А так - вели себя очень достойно, что само по себе вызывает уважение и отношения со страной наладили.....

 

[студент]

Фолиант
termogard
Предлагаю проверить наши размышления практикой. Мой прогноз: во время очередного обострения возможна еще более наглая и оскорбительная провокация в адрес России. При этом официальная Япония опять откажет России в сатисфакции с объяснением типа "поскольку действие производилось не фаллосом, а предметом, издаля похожим на фаллос - данное действие преступлением не является".
Если так и произойдет - то прав я.
Если Япония принесет извинения и накажет (хотя бы номинально) виновных - правы Вы.

ОК?

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

До кучи:
"Японский премьер-министр Наото Кан не намерен уходить в отставку в связи с поступлением в его фонд политических пожертвований от иностранца. Об этом глава правительства заявил на встрече с членами кабинета министров. "
http://www.newsru.com/world/11mar2011/n ... andal.html

 

[termogard]

провокации

Мой прогноз: во время очередного обострения возможна еще более наглая и оскорбительная провокация в адрес России. При этом официальная Япония опять откажет России в сатисфакции с объяснением типа "поскольку действие производилось не фаллосом, а предметом, издаля похожим на фаллос - данное действие преступлением не является".

Уточните, что понимать под терминами "очередное обострение" и "наглая провокация".

Я полагаю, что "глубокое сожаление" официального Токио в связи с поездками первых лиц российского государства на Курилы или намерениями российской стороны разместить на тех островах современные системы вооружений и техники не являются "обострением". А Вы?

Что же до "наглой и оскорбительной провокации" - если очередной японский гопник сотоварищи будет бегать с фаллосом или предметом, визуально напоминающим таковой, перед Российским посольством и выкрикивать оскорбительные лозунги, это тоже не повод "макать официальный Токио" лицом в грязь. Только посетовать, что у них психушки плохо охраняются да и полиция бездействует...что относится к внутренним проблемам японского общества....

Надо с соседями жить по-возможности, мирно и улаживать конфликты.

У тех же японцев было до чёрта поводов окрестить действия российских пограничников , которые открывали огонь по японским шхунам, или полёты нашей славной дальней авиации, которые лихо огибали японские острова по периметру, "обострениями". Однако они ж этого не делали. Люди здравые.

 

[MRJING]

Единственный способ это сделать это применить крайне мощное ЯО. Однако следы радиации и целый ряд мелочей выдал бы данный момент.