Противоракетный маневр.

[Alex_Alex]

Штирлиц.

 

[marinel]

Штирлиц.

Нет, Борман.

 

[Nonexistent]

Меня также интересует, может ли фигура "кобра" спасти самолет от преследующей ракете? То-есть ракета летит сзади, самолет резко тормозит и ракета проскакивает вперед. И ещё может ли ракета потом (при условии что она пролетела вперед самолета) вернутся обратно на цель или она ее потеряет?

 

[акулыч]

Красивый 3Д Макс. Правда, бессмысленный в контексте вопроса.

 

[Barbudos]

:grin: Ракета что, на антраците работает? Коптит...:grin:
А по сути, у истребителя Gмакс=9-10, у ракеты-20-22. А то и больше. Как не выдрючивайся, или самоль развалится сам, или от ракеты....

 

[Nonexistent]

Красивый 3Д Макс. Правда, бессмысленный в контексте вопроса.

Иллюстрация к первому сообщению

 

[Реалист]

:grin: Ракета что, на антраците работает? Коптит...:grin:

:grin: Не коптит, а жжёт :grin:

А по сути, у истребителя Gмакс=9-10, у ракеты-20-22. А то и больше. Как не выдрючивайся, или самоль развалится сам, или от ракеты....

Ага. И ГСН с обзором 360 градусов и реакцией в микросекунды, а радиус разворота --- полметра :grin:

:grin: Перегрузка в 22g --- это поди в момент торможения об корпус цели? --- Чтоб мОзги от удара не переклинило и взрыватель сработал? :grin: --- Чёттт плоскости для разворота с такой перегрузкой мелковаты, даже если она со скоростью в несколько махов летит? :grin: Может там точечку нуна было поставить --- типа 2.2g? :grin: (в смысле для разворота, а не ударопрочность при падении на пол :grin: )

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:

Иллюстрация к первому сообщению

ИМХО в данном случае "кобра" --- это типа как получше под ракету подставиться

Насколько я помню, как вариант практической пользы от "кобры" рассматривался лишь случай её применения в БВБ --- типа чтоб висящий на хвосте самолёт противника проскакивал мимо --- но и то вариант крайне спорный, т.к. самолёт при выполнении таких фигур имеет некоторое время управляемость не сильно отличающуюся от управляемости свободно падающего утюга и далеко не нулевое время разгона до скорости, на которой он снова сможет как-то маневрировать... А ракета проскакивать мимо неожиданно затормозившего самолёта уж точно не будет --- тупо влетит чётко в него или рванёт на минимальном от него расстоянии ИМХО.

 

[Mowgli]

А по сути, у истребителя Gмакс=9-10, у ракеты-20-22. А то и больше. Как не выдрючивайся, или самоль развалится сам, или от ракеты....

Ага. И ГСН с обзором 360 градусов

Многовато. Но +/-90 уже бывает (ссылка ниже).

Перегрузка в 22g --- это поди в момент торможения об корпус цели? --- Чтоб мОзги от удара не переклинило и взрыватель сработал? :grin: --- Чёттт плоскости для разворота с такой перегрузкой мелковаты, даже если она со скоростью в несколько махов летит? :grin: Может там точечку нуна было поставить --- типа 2.2g? :grin: (в смысле для разворота, а не ударопрочность при падении на пол :grin: )

Ракета AIM-132 почти совсем без плоскостей, а перегрузка до 50g.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-132.html
"Using its four cruciform tail surfaces, the ASRAAM can pull up to 50g immediately after launch."

 

[Реалист]

Многовато. Но +/-90 уже бывает (ссылка ниже).

Вне всяких сомнений. Остаётся только выяснить минимальное время перемещения цели из +90 в -90, при котором ещё не происходит срыв захвата. Или (что, наверно, будет ближе к практике) --- в меньшем секторе, из каких-нибудь -15 в +15 .

Ракета AIM-132 почти совсем без плоскостей, а перегрузка до 50g.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-132.html
"Using its four cruciform tail surfaces, the ASRAAM can pull up to 50g immediately after launch."

Я бы на Вашем месте вместо "50g" выделил immediately after launch --- я, конечно, не знаток вражьего языка, но внутренний голос мне подсказывает, что immediately after launch в смысловом переводе на русский будет означать "в момент пуска". То бишь что болванка эта очень хорошо умеет рвать с места в карьер --- и для этого ей, безусловно, никакие плоскости не нужны. Параметр безусловно важный (характеризующий разгонные характеристики двигателя ракеты и способность её мозгов не рассыпаться при таком старте), но не исчерпывающий. А вот о допустимой перегрузке при маневрировании там вроде как ни гу-гу --- а это принципиально иной параметр... И, кстати, перегрузка при маневрировании указывалась бы скорей всего в виде "+ столько-то" и "- столько-то" . Только этих данных никто в буклетике не укажет (как и вышеупомянутый временнОй параметр), т.к. с их помощью в принципе можно рассчитать требуемые параметры противоракетного манёвра под этот тип ракеты

 

[Игнатьич]

"Смеяться право не грешно, над тем что кажется смешно" (с). Проблема тем не менее остается - маневренная перегрузка современных ракет "В-В" уже в разы превышает то, что доступно истребителю. Посему "кобра" противоракетным маневром не является. Она неплохо работала против РЛС с доплеровской селекцией и старых ракет с ПАРГСН, у которых срывался захват, если самолет носитель терял цель. У потенциального противника таковых уже почти не осталось. И еще, в теме про стратегов я задал один вопросик, который и здесь будет уместен - какой критерий является основополагающим для отечественных ВВС с 80-х годов прошлого века? Ответьте на него и вы поймете, почему все "кобры" и прочие "чакры" останутся лишь эффектными трюками для авиашоу.

 

[Реалист]

"Смеяться право не грешно, над тем что кажется смешно" (с).

"Не было бы смешно, кабы не было так грустно" (С)

И еще, в теме про стратегов я задал один вопросик, который и здесь будет уместен - какой критерий является основополагающим для отечественных ВВС с 80-х годов прошлого века? Ответьте на него и вы поймете, почему все "кобры" и прочие "чакры" останутся лишь эффектными трюками для авиашоу.

Умеете вы, военные, ставить вопрос так, что хрен догадаешься, о чём речь
Навряд ли я угадаю, но мне внутренний голос подсказывает наличие двух важных моментов:
а) эту хрень (в смысле ракету) надо вовремя увидеть (желательно ещё до того, как она была пущена), а с этим бооольшие проблемы
б) при годовом налёте строевых лётчиков в 40 часов более актуальна отработка задачи "безаварийное равномерное прямолинейное движение".

 

[Mowgli]

Ракета AIM-132 почти совсем без плоскостей, а перегрузка до 50g.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-132.html
"Using its four cruciform tail surfaces, the ASRAAM can pull up to 50g immediately after launch."

Я бы на Вашем месте вместо "50g" выделил immediately after launch --- я, конечно, не знаток вражьего языка, но внутренний голос мне подсказывает, что immediately after launch в смысловом переводе на русский будет означать "в момент пуска". То бишь что болванка эта очень хорошо умеет рвать с места в карьер --- и для этого ей, безусловно, никакие плоскости не нужны. Параметр безусловно важный (характеризующий разгонные характеристики двигателя ракеты и способность её мозгов не рассыпаться при таком старте), но не исчерпывающий. А вот о допустимой перегрузке при маневрировании там вроде как ни гу-гу --- а это принципиально иной параметр...

Извините, но шутка не удалась: "Using its four cruciform tail surfaces, the ASRAAM can pull up to 50g immediately after launch." - "Используя её четыре крестообразных хвостовых поверхности, ASRAAM может достичь до 50g немедленно после пуска." То есть, речь идёт о перегрузке, вызванной отклонением рулей, и поперечной аэродинамической силой, возникшей при этом, а не от тяги двигателя. Продольную перегрузку ракет почти никто никогда не даёт, по причине её ненужности. Всегда дают именно перегрузку для манёвра и никакую другую. Это важно, это одна из главных характеристик ракеты, определяющая её манёвренность.
Вот ещё пример:
http://www.canit.se/~griffon/aviation/t ... s/aam.html
Сравнительно новая ракета IRIS-T: "Thrust vectoring, under development, 90 deg off boresight seeker, 64x64 (scanning?) indium-antimonide 3-5 micron seeker. Sidewinder interoperable. Capable of 60G turns and 60deg AoA. Active radar fuze, 9kg warhead." - "Отклоняемый вектор тяги в перспективе, 90 градусов отклонение координатора от продольной оси, 64х64 3-5 микронный координатор на антимониде индия. Идёт на замену "Сайдвиндера". Способна к развороту с перегрузкой 60g и углом атаки до 60 градусов. Радиолокационный неконтактный взрыватель, 9 кг боеголовка".
У израильского "Питона-4" максимальная перегрузка до 70g:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/python4.html
И т.д.

И, кстати, перегрузка при маневрировании указывалась бы скорей всего в виде "+ столько-то" и "- столько-то" . Только этих данных никто в буклетике не укажет (как и вышеупомянутый временнОй параметр), т.к. с их помощью в принципе можно рассчитать требуемые параметры противоракетного манёвра под этот тип ракеты

Я Вам привёл примеры буклетиков и что в них указано. Это не такая уж страшная тайна, а теперь можете рассчитать перегрузку своего истребителя, но чтобы там у него в силовом наборе ничего не треснуло...

 

[акулыч]

И еще, в теме про стратегов я задал один вопросик, который и здесь будет уместен - какой критерий является основополагающим для отечественных ВВС с 80-х годов прошлого века? Ответьте на него и вы поймете, почему все "кобры" и прочие "чакры" останутся лишь эффектными трюками для авиашоу.

Умеете вы, военные, ставить вопрос так, что хрен догадаешься, о чём речь
Навряд ли я угадаю, но мне внутренний голос подсказывает наличие двух важных моментов:
а) эту хрень (в смысле ракету) надо вовремя увидеть (желательно ещё до того, как она была пущена), а с этим бооольшие проблемы
б) при годовом налёте строевых лётчиков в 40 часов более актуальна отработка задачи "безаварийное равномерное прямолинейное движение".

Все проще - главный принцип: "безаварийность". Посему ни один строевой комполка даже в бреду не позволит летчикам выполнять всякие "кобры" и "чакры". Уж если дело доходило до того, что из курса подготовки исключали групповые действия ночью и в СМУ и ближний бой в составе более чем пара на пару... :-(

 

[sivuch]

Игнатьич имел в видах,что у летчиков российских ВВС годовой налет ниже плинтуса.Посему,до его увеличения хотя бы до 160 часов,обсуждение следует прекратить,а форум закрыть,все равно обсуждать будет нечего

 

[Barbudos]

но внутренний голос мне подсказывает

Неправильно подсказывает. Вот данные по перегрузкам , например, Р-73, разработка 1974г, первые пуски 1979г. Разработчик -КБ "Молния" (ОКБ-4 МАП):
Максимальная перегрузка носителя в момент пуска 7g.
Ракета может маневрировать с перегрузкой 22g и поражать цели, маневрирующие с перегрузкой до 12g.
Радиус поворота 200м, угол обнаружения целей ГСН "Маяк" 150 град.
Угловая скорость слежения за целью до 60 град/сек. (с).
Справочник "История авиационного вооружения".
Судить по маневренности по размерам аэродинамических поверхностей, это , знаете-ли....как его..."волюнтаризм"
Тем более, что у многих РВВ (как у той же самой Р-73), имеется "блок газодинамического управления интерцепторного типа, создающий боковую силу за счет отклонения газовой струи." (с).

 

[Реалист]

Неправильно подсказывает. Вот данные по перегрузкам , например, Р-73, разработка 1974г, первые пуски 1979г. Разработчик -КБ "Молния" (ОКБ-4 МАП):
Максимальная перегрузка носителя в момент пуска 7g.
Ракета может маневрировать с перегрузкой 22g и поражать цели, маневрирующие с перегрузкой до 12g.
Радиус поворота 200м, угол обнаружения целей ГСН "Маяк" 150 град.
Угловая скорость слежения за целью до 60 град/сек. (с).
Справочник "История авиационного вооружения".
Судить по маневренности по размерам аэродинамических поверхностей, это , знаете-ли....как его..."волюнтаризм"
Тем более, что у многих РВВ (как у той же самой Р-73), имеется "блок газодинамического управления интерцепторного типа, создающий боковую силу за счет отклонения газовой струи." (с).

Спасибо за исчерпывающий ответ. Тогда вопрос --- а правильно ли сравнивать перегрузку ракеты при манёвре и перегрузку ЛА при манёвре "тупо в лоб"? Ну, скажем, ракета совершает манёвр типа разворота, сопровождающийся (к примеру) двухкратной потерей скорости (с 3М до 1,5М) за время (к примеру) 10 с --- перегрузка при этом получается (если я ничё не попутал) в самом деле что-то типа 50g --- а самолёт (летящий со скоростью, скажем, 600 км/ч), совершающий аналогичный манёвр за аналогичное время, будет иметь перегрузку только 8g. И другой вопрос --- в приведённых Вами характеристиках ракеты сказано "поражать цели, маневрирующие с перегрузкой до 12g" --- нет ли тут какого лукавства? --- имеется в виду, что указанное условие ведь соблюдается не для любых условий отнюдь, а для вполне конкретных условий пуска (типа при пуске из зоны 100%-го поражения цели, или как там оно называется? (не помню точный термин))

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:

Все проще - главный принцип: "безаварийность". Посему ни один строевой комполка даже в бреду не позволит летчикам выполнять всякие "кобры" и "чакры". Уж если дело доходило до того, что из курса подготовки исключали групповые действия ночью и в СМУ и ближний бой в составе более чем пара на пару... :-(

ИМХО тут надо бы отделять мух от котлет

Если речь о наличии либо отсутствии чисто технической возможности противоракетного манёвра (типа физически оно реализуемо или нет), то, наверно, ситуацию следовало бы рассматривать исходя из того, что "за рулём" сидит достаточно подготовленный лётчик (способный извлекать из своего ЛА если не все 100% его возможностей, то максимально близко к этому) --- лётчик-испытатель, инструктор и т.п.

При этом разделяя ситуацию для разных уровней технической оснащённости:
а) техника, стоящая сегодня на вооружении
б) техника, существующая физически, но в войска попасть ещё не успевшая
в) перспективная техника (типа на заметку разработчику железа)

Ну а если речь об уровне реальной лётной подготовки сегодня в войсках --- то это вопрос отдельный, и уже не технический, а если хотите общественно-политический и организационный --- и потому должен рассматриваться отдельно.

Иначе несложно придти к неверным выводам --- типа "один хрен нас перестреляют как цыплят, и потому нехрен дёргаться и нехрен напрягаться с подготовкой".

 

[Barbudos]

Ну, скажем, ракета совершает манёвр типа разворота, сопровождающийся (к примеру) двухкратной потерей скорости (с 3М до 1,5М) за время (к примеру) 10 с --- перегрузка при этом получается (если я ничё не попутал) в самом деле что-то типа 50g --- а самолёт (летящий со скоростью, скажем, 600 км/ч), совершающий аналогичный манёвр за аналогичное время, будет иметь перегрузку только 8g.

Резонный вопрос. Тут важно, какой при максимальной перегрузке обоих аппаратов будет радиус и скорость их разворота. Убедительно ответить на него можно только после математического моделирования. Так просто отвечать, это ...как его,..волюнтаризм :grin:

нет ли тут какого лукавства?

Обязательно.... :grin:
Для решения в реале этих проблем, и нужен бортовой вычислительный комплекс.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Иначе несложно придти к неверным выводам --- типа "один хрен нас перестреляют как цыплят, и потому нехрен дёргаться и нехрен напрягаться с подготовкой".

Тут, главное, уменьшить число тех, кто может это сделать - перестрелять, как цыплят. Чем лучше вооружение -тем меньше их число. А непобедимых армий нет...

 

[Реалист]

Резонный вопрос. Тут важно, какой при максимальной перегрузке обоих аппаратов будет радиус и скорость их разворота. Убедительно ответить на него можно только после математического моделирования.

Собственно, своим стёбом на тему перегрузок я это и подразумевал где-то в глубине души :grin:

Так просто отвечать, это ...как его,..волюнтаризм :grin:

Я б сказал шапкозакидательство --- только наоборот

нет ли тут какого лукавства?

Обязательно.... :grin:
Для решения в реале этих проблем, и нужен бортовой вычислительный комплекс.

Аналогично предыдущему вопросу :grin: --- при стрельбе в упор цели ведь ей, наверно, вообще ничего не поможет, не то что маневрирование под 12g?

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Тут, главное, уменьшить число тех, кто может это сделать - перестрелять, как цыплят. Чем лучше вооружение -тем меньше их число. А непобедимых армий нет...

Ну это уже вопрос как бы к технике имеющий не совсем прямое отношение? Т.к. мера противодействия по крайней мере теоретически существует (и не из разряда технических) --- дообучить тех, кто пока ещё не умеет, но вполне способен научиться

 

[Космополит]

Резонный вопрос. Тут важно, какой при максимальной перегрузке обоих аппаратов будет радиус и скорость их разворота. Убедительно ответить на него можно только после математического моделирования. Так просто отвечать, это ...как его,..волюнтаризм :grin:

А это очень просто, если глянуть на уравнение центробежной силы.
При одинаковой скорости разворота, но разной скорости движения она следовательно повышается у более быстрого аппарата на фактор разницы скорости обоих аппаратов.
Правда при этом растёт и радиус разворота у быстрого аппарата на этот же фактор...

При одинаковом радиусе разворота, то есть при движении на одной и той же траектории двух ЛА с разными скоростями перегрузка у быстрого будет больше на квадрат фактора разницы скорости движения.
Ракета, которая по пятам преследует и настигает самолет при трехкратном преимуществе скорости из-за этого испытывает перегрузки в 9 (девять) раз выше самолета!

 

[Barbudos]

Ракета, которая по пятам преследует и настигает самолет при трехкратном преимуществе скорости из-за этого испытывает перегрузки в 9 (девять) раз выше самолета!

Это-то понятно. Не понятно, зачем ракете точно повторять траекторию самолета? Радиус закругления траектории ракеты будут всегда намного больше. И только с уменьшением дистанции, траектория РВВ будет приближаться с траектории цели.