Противостояние России и США

[vlad2654]

У меня создается стойкое мнение, что камрады, или путают причину и следствие или порой просто не хотят признавать, что многое, что они пишут не соответствуют реалиям.

Уважаемые камрады. РОССИЯ, как и СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ АМЕРИКИ являются крупнейшими игроками на ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ ПОЛЕ.
Что бы и кто не говорил, ПРОТИВОСТОЯНИЕ между этими двумя странами БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ. И главноен в том, чтобы это противостояние не вылелось в КОНФРОНТАЦИЮ, переходящую в любую стадию войны (холодную или горячую). Мы слишком большие, чтобы быть незаметными игроками на геополитическом поле. И каждая из сторон (особенно в ситуации свеого расцвета) будет делать то, ЧТО ЕЙ ВЫГОДНО.

Во времена СССР СОветский Союз мог ПЛЕВАТЬ на общественно мнение и делал то, что выгодно ему. Разумеется отдел пропаганды ЦК облекал это в необходимые ожежды, но ЕСЛИ НУЖНОбыло СССР поддерживал одну из сторон конфликта, принимая все меры для уничтожения противников этой стороны (самый яркий пример - Ангола)

В контексте сегодняшнего времени очень глупо противопоставлять отдельные страны. Типа Россия+КНР это очень хорошо (это нужно России), а вот Россия +США - это изначально плохо.

Все вы прекрасно знаете выражение:У страны нет постоянных союзников и постоянных противников. Есть только постоянные интересы.
Так вот, если интересы России - договора и некий альянс (не военный) с США - то надо это достигать.
Говорить, что самое важное (типа нож у горла США) союз России и КНР - это тоже не очень дальновидно. Мы это уже проходили. Пятидесятые годы и песни "Русский и китаец - братья навек" (или Мао и Сталин ).
Чем это кончилось напомнить? Разгул культурной революции в КНР, самое мягкое выражение в отношении Советского Союза - "советские ревизионисты". И все это закончилось Даманским и Гольдинским и озером Жаланашколь. Братья? То же самое предлагают сейчас?

Нет, камрады. В основы действий нашей страны должна быть "доктрина пользы для России", нужно заключить какие-то соглашения с Китаем - надо заключать, но не из серии Россия+КИтай, ибо это чревато. Такая формула подразумевает, что мы должны будем "вписаться за Китфй", но это совершенно не значит, что Китай впишется за Россию.
Будет необходимым заключать какой-то Договор с США (помимо СНВ) - если выгодно - надо заключать, но опять же, не ставить во главу угла принцип СШF+Россия.

Надо строить свои отношения с другими странами на основе "Необходимости" для своей страны, а не на основе Россия+.... Или Россия +....

Тем более, чем дальше, тем больше игроков на геополитическом поле появляется. Сейчас для России стал актуальным накой геополитический соперник, как Иран. И с военной, и главное с идеологической точки зрения он начинает представлять для нас объект беспокойства. И наши бывшие союзные республики, в частности в Закавказье или Соедней Азии могут со временем стать нашими противниками на этом поле, поддердивая тот же Иран.

 

[Rob]

РОССИЯ, как и СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ АМЕРИКИ являются крупнейшими игроками на ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ ПОЛЕ.
Что бы и кто не говорил, ПРОТИВОСТОЯНИЕ между этими двумя странами БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ. И главноен в том, чтобы это противостояние не вылелось в КОНФРОНТАЦИЮ, переходящую в любую стадию войны (холодную или горячую). Мы слишком большие, чтобы быть незаметными игроками на геополитическом поле. И каждая из сторон (особенно в ситуации свеого расцвета) будет делать то, ЧТО ЕЙ ВЫГОДНО.

:good:

Типа Россия+КНР это очень хорошо (это нужно России), а вот Россия +США - это изначально плохо.

Говорить, что самое важное (типа нож у горла США) союз России и КНР - это тоже не очень дальновидно. Мы это уже проходили. Пятидесятые годы

Тут у вас просматривается некое противоречие, потому, что ситуация рассматривается, как вы правильно сказали:

В контексте сегодняшнего времени

Так вот в контексте сегодняшнего времени, геополитических угроз от США на порядок больше, чем от Китая, вы не согласны?

Сейчас для России стал актуальным накой геополитический соперник, как Иран. И с военной, и главное с идеологической точки зрения он начинает представлять для нас объект беспокойства. И наши бывшие союзные республики, в частности в Закавказье или Соедней Азии могут со временем стать нашими противниками на этом поле, поддердивая тот же Иран.

Ох, Влад, и не "любите" вы этот Иран...
Это что-то личное?

Иран ничем не отличается от других стран, с ним также необходимо выстраивать экономические и политические взаимоотношения. И чем они плотнее, тем лучше для обеих сторон.

 

[АнтиФриз]

Ох, Влад, и не "любите" вы этот Иран...

Это что-то личное?



Иран ничем не отличается от других стран, с ним также необходимо выстраивать экономические и политические взаимоотношения. И чем они плотнее, тем лучше для обеих сторон.

Кроме того, враг нашего врага - наш друг. Иран - наш друг. А мы сорвали поставки комплексов ПВО. Нужно было ложить большой и толстый на Штаты и Европу. Россия потеряла деньги, уступив США, а эти /........./ теперь ПРО городят.

По совокупности нескольких дней, вам последнее устное предупреждение.... (Rob)

 

[vlad2654]

Rob
Возможно, что сейчас геополитических угроз от США больше, чем от Китая. Опять же НА ДАННЫЙ отрезок времени. А черех 5 или 10 лет? Не станет ли Китай для нас еще одной головной болью, причем даже большей, чем США?
Чем грозит нам сейчас США?
- Потерей суверинитета? Нет
- Пограничными (или территориальными проблемами)? Вроде бы тоже нет
- "Перехват сфер влияния СССР? Так мы тут и так сдали все возможные позиции. Последний "рубеж обороны" - страны бывшего СССР. Вот тут действительно столкнулись наши желания.

Что Китай?
- Территориальных притензий ПОКА нет
- Потеря суверинитета на, пока есть СЯС нам не грозит
А вот ползучая экспансия черех миграцию трудового населения из КНР в Россию - думаю, что эта проблема если еще и не стала во весь прост, то в ближайшие годы или десятилетия может стать. Особенно с учетом сокращения населения России и роста населения КНР.

Вот и думай после этого, что представляет большую опасность: "Достаточно известная" Америка, или неизвестный, непредсказуемый Китай.

Что же касается Ирана, уважаемый Rob, то ничего личного.
Вы знаете, я стараюсь не оперировать терминами "люблю-не люблю". Но ИМХо в среднесрочной (дай бог, чтобы не ближнесрочной) перспективе это станет для нас еще одной головной болью.
Во главу угла стает несколько позиций, которые нельзя игнорировать.

1. Страна с достаточно большим населением имеет свои виды на сопредельные с нами государства, такие как Азербайджан и государства Средней Азии. Нет, прямой агрессии там разумеется не будет, но все говорит о том, что Иран старается и будет стараться втянуть их в сферу своего влиятия (одна религия). В Иране нет таких ярко выраженных фундаменталистских течений, как в других странах, и это может стать довольно привлекательным для стран-соседей.

2. Разница в религиях пока не вносит заметного диссонанса в наши отношения, но отдельные тревожные звоночки тем не менее есть.

3. И наиболее тревожное с моей точки зрения (хотя она опирается на определенные высказывания и факты как со стороны России, в лице представителей).
Наиболее тревожным с моей точки зрения является рост иранского потенциала. Пока, особенно в русле риторики это в основном направлено против США, но все может изменится. Особенно, если учесть успехи Ирана в создании ОМП.

Я не буду не приводить никакие ссылки на книги или выступления, но. Если посмотреть высказыывание рашего "самого главного" руководителя в отношении Ирана (я имею в виду Доркина), но с его слов Ирану понадобиться НЕ БОЛЕЕ 15 месяцев, для создания "транспортабельного ядерного заряда. А если учитывать хотя бы высказывания Ахвадиниджада в лице США, станет ясно, как расставить точки над И.
И не очень хочется получить у себя под боком, в 3-4 сотни км ядерную державу примерно с таким руководителем,.

 

[Phaeton]

В контексте сегодняшнего времени очень глупо противопоставлять отдельные страны. Типа Россия+КНР это очень хорошо (это нужно России), а вот Россия +США - это изначально плохо.

На данный момент США проводит недружественную нам политику (основывает военные базы на территории бывшего СССР, проталкивает НАТО как можно дальше на Восток, размещает ракеты у границ). Китай ничего такого не делает. Отличие США от Китая в том, что с Китаем у нас были только мелкие одиночные стычки, а США нас пытается уничтожить очень давно. Сегодня ни для кого не секрет, что США - бандит мировой политики. США ведут свой диалог только с позиции силы. Китай же ведет диалог экономически, дружелюбен с остальным миром. Поэтому Китай - это хорошо, а США - это плохо. Конечно может это и не означает что китайцам рады на нашей земле - скорее наборот. Но как партнер - он более приемлемый.

Кстати давно бы уже России заняться ПРО скажем Кубы. А че, вдруг марсиаине нападут? Вероятность примерно такая же, как нападение Ирана на Европу. Так что пора везти ракеты и бомбардировщики на Кубу и в Венесуэлу. Можно и базы ВМФ там построить. Догнать и пергнать американцев в их энтузиазме!

 

[Одессит]

Чем грозит нам сейчас США?

Вот когда США развернут в Европе все свои 4-е запланированные этапа создания ЕвроПРО, а это не так долго - к 2020 году, вот тогда уже может стоять и вопрос потери суверенитета Россией.
Ведь ее СЯС окажутся в большой степени подконтрольными и будут уязвимы, хотя бы частично, от этой системы и ответный удар будет в значительной степени нивелирован. :think:

И не очень хочется получить у себя под боком, в 3-4 сотни км ядерную державу примерно с таким руководителем,.

А что вы скажете о Пакистане? Страна УЖЕ обладает ЯО и средствами его доставки, да и еще раздираемая внутренними проблемами :???:
А на Дальнем Востоке УЖЕ Россия граничит с такой, пороговой страной, у которой руководители также способны на неадекватные действия. :-(

 

[АнтиФриз]

Недалёкое будущее. По телевидению транслируют Путина:-"...с целью защиты мирного населения планеты от агрессии со стороны США и Европы, по военным объектам стран - членов НАТО нанесены ядерные удары..."

 

[Rob]

Возможно, что сейчас геополитических угроз от США больше, чем от Китая. Опять же НА ДАННЫЙ отрезок времени

Вот! От этого и надо отталкиваться, все остальное, это - политические фантазии, отталкиваясь от которых, можно сойти с ума (в политике - сбиться с правильного курса).

Т.е., вот вы пишите:

А черех 5 или 10 лет? Не станет ли Китай для нас еще одной головной болью, причем даже большей, чем США?

А если наоборот? Тут много может быть "если", посему рассуждать об этом можно долго...

Что касаемо того, чем грозит США или Китай, то вы перечислили как вариант прямые угрозы - суверенитет, целостность и пр. Но вы не упомянули, что все это можно реализовать БЕЗ прямого противостояния, используя различные методы, схемы, полит-технологии, экономические рычаги и многое многое другое.
Я считаю, что вся эта "истерика" в СМИ и политических кругах, насчет сближения России и Китая направлена лишь на недопущение этого, т.к. это очень сильно усилит как отдельно позиции России и Китая на мировой арене, так и данного синдиката в целом. Естественно, кое-кому этого категорически не хочется.

Вот и думай после этого, что представляет большую опасность: "Достаточно известная" Америка, или неизвестный, непредсказуемый Китай.

Ой ли? Вы полагаете, что геополитика США - "открытая книга"? По-моему, Китаю еще учиться и учиться этому, и то, если позволит политико-экономическая фортуна. Любой буйный рост - конечен.


По поводу Ирана, мы с вами как-то уже дискутировали. В принципе, ничего нового друг другу не скажем.
Резюмирую лишь свою позицию по Ирану - я с вами не согласен.

 

[vlad2654]

На данный момент США проводит недружественную нам политику

Очень весомый аргумент. Дружественная политика может быть только между очень близкими странами, типа бывшими республиками СССР, да и то не факт. Та же Украина самый близкий пример. А уж куда дружественней, когда почти половина населения - русские.
НИКОГДА политика таких стран как Россия, КНР, США в отношении друг друга НЕ БУДЕТ ДРУЖЕСТВЕННОЙ. Это будет значит только одно, что страна "Подчинена" другой. У каждой из стран есть свои интересы, которые в большинстве своем идут в разрез с интересами других. Другое дело, чтоу современной России силенок на такие действия не хватает (типа как СССР, конгда разместил ракеты на Кубе). Поэтому любое действие противоположной стороны - США ли, Китая ли будет в большинстве случаев НЕДРУЖЕСТВЕННЫМИ в отношении России, особенно если каждая из этих стран будет решать свои геополитические проблемы.

Кроме того, враг нашего врага - наш друг. Иран - наш друг.

Ну конечно. Кстит это мы уже тоже проходили, заключая договора с любыми уродами, пусть они будут диктаторами и людоедами, но если они вдруг произнесли волшебные слова "мы против США".
Иран такой же геополитический соперник России, как и США. Но если США - в глобальном, планетарном масштабе, то Иран - в региональном.
Не стоит забывать о многих факторах (о некоторых я говорил выше6). Ядерный Иран - это ох какой еще подарочек будет соседям. Особенно если учесть, что даже сейчас, когда у них нет ядерного оружия устами их президента высказываются некоторые далеко не миролюбивые мысли в отношении соседей. КУогда надо - мы для них друзия. Когда надо - пособники сатаны.
И мне совсем не прельщает увидеть лет через 20 Иран с ядерным оружием в количестве 2-3 сотен БГ, особенно если учесть тенденции сокращения ЯО между Россией и США. А уже сейчас ракеты Ирана перекрывают Москву.

Что касается поставок С-300. Считаю, чтото, что мы не поставили сыграло на пользу России. Многое указывает на то, что дальнейшее развите ядерной программы Ирана может привести к удару по ним израильскими или американскими силами. Учитывая количество продаваемых комплексов и особенно построение самой системы ПВО Ирана можно почти однозначно сказать, что данные комплексы будут "вынесены" одними из первых. Но пропагандистская шумиха в отношении того, что эти комплексы не помогли Ирана отразить налет (пусть даже и будут сбиты несколько самолетов) будет такая, что имидж российского оружия в глазах перспективных покупателей может упасть ниже плинтуса. Кто будет покупать системы ПВО, которые не смогут защитить страну. А вы "враг моего врага - мой друг". Увы, не всегда. В данном случае решение правительства России, заморозившее это сделку (пусть даже придется выплачивать неустойку) - совершенно правильно в долгосрочной перспективе.

Вот когда США развернут в Европе все свои 4-е запланированные этапа создания ЕвроПРО, а это не так долго - к 2020 году, вот тогда уже может стоять и вопрос потери суверенитета Россией.

Буде. Если мы будем хлопать ушами. Пока система ПРО США больше декларативна, чем реальна. Даже размещенные 10 перехватчиков в Польше могли перехватить не более 3 российских МБР. В отношении радара в ЧЕхии - да, он был более опасен чем перехватчики. Что будет в перспективе - ХЗ, но исходя из этого Россия и должна строить свою оборонную политику. Развертывают США многоэшелонированное ПРО в Европе - принимаются соответственные решения Россией. Но именно принимаются, а не декларируются.

А что вы скажете о Пакистане? Страна УЖЕ обладает ЯО и средствами его доставки, да и еще раздираемая внутренними проблемами

Ракетно-ядерный потенциал Пакистана не способен оказать влияние на Россию. Более того, у Пакистана есть очень сильный противовес в лице Индии. Ск4орее более вероятно применение ЯО между этими двумя странами, чем между Пакистаном и третьей страной. Да, Пакистан находится не в лучей своей поре, но НИКОГДА в его политической риторики не было высказываний его лидеров уничтожить (стереть с лица земли другое государство). У Ирана такие высказывания наблюдаются. А это все кирпичики в мозаике.

Отличие США от Китая в том, что с Китаем у нас были только мелкие одиночные стычки, а США нас пытается уничтожить очень давно.

Да, но США никогда не переходил грань, начиная боевые действия с СССР. КНР, получив по физиономии понял, что так дело не пойдет. Ну а то, что США пытается уничтожить нас очень давно - что же, это в русле политики противостояния. СССР, создав громадный ракетно ядерный потенциал не просто так, а с целью если понадобиться уничтожить США. Какую форму это могло бы принять - не берусь рассматривать. Но огромная, мощная группировка советских войск в Германии была предназначена не только для защиты соцлагеря

А на Дальнем Востоке УЖЕ Россия граничит с такой, пороговой страной, у которой руководители также способны на неадекватные действия

Если вы имеете в виду КНДР, то это уже не пороговая страна, а страна, обладающая ядерным оружием. К величайшему сожалению. Ибо, чем больше стран будут им обладать, причем стран не уровня России, США, а также Индии, Китая, Пакистана (которые имеют сотню-другую ЯБЗ), а имеено стран имеющих правительства типа северокорейского или иранского, да если они будут обладать максимум десятком ЯЗ - вот главная проблема. У них не будет тормозов и они запросто могут применить их против своих соседей.

 

[Rob]

Если вы имеете в виду КНДР

Мне кажется, Одессит имел ввиду - Японию...

 

[vlad2654]

Так что пора везти ракеты и бомбардировщики на Кубу и в Венесуэлу.

И в ответ получить боле современные аналоги Першингов в Латвии, Эстонии, Турции, РУмынии. Разница в том, что мы наклепать ракет не сможем, а американцы это сделают без особого труда.

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:

Rob
Япония такая же пороговая страна, ка к еще десяток других. Они бесспоно смогут в случае необходимости создать ЯО, но нужно:
Во-1 его испытать
Во-2 иметь системы доставки. ВТорого у них пока к счасью нет, хотя кто-то может сказать, что у них есть ракеты-носители. Да, есть. Но громадина весом в 2-3 сотни тонн на стартовом столе - это не боевая ракета со временем готовности в несколько минут

 

[plant15]

Поправка, оставшаяся со времен холодной войны("Russia Beyond the Headlines", Россия)
http://www.inosmi.ru/usa/20110520/169637166.html

"...Печально известная поправка Джексона-Вэника ......

Ну и т.д. Просто примечание.
Уже говорили об этом. Ежегодно, с 1985 года, на поправку президент объявляет мораторий, т.е. уже четверть века поправка не действует.

 

[Одессит]

vlad2654 писал(а):
Если вы имеете в виду КНДР

Мне кажется, Одессит имел ввиду - Японию...

Я имел ввиду КНДР.

Если вы имеете в виду КНДР, то это уже не пороговая страна, а страна, обладающая ядерным оружием.

Пока ее можно рассматривать именно как пороговую страну.
Хотя они и провели подземные ядерные испытания, то это все-таки стационарный ядерный заряд. Какое-либо такое ЯО, что могло бы быть доставлено ракетой или самолетом, они сделать в ближайшие годы вряд ли смогут. :think:
Да и ракеты-носители дальнего радиуса действия у них пока еще больше похожи на летающие макеты, чем на боевые ракеты :think:

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

"...Печально известная поправка Джексона-Вэника ......

Ну и т.д. Просто примечание.
Уже говорили об этом. Ежегодно, с 1985 года, на поправку президент объявляет мораторий, т.е. уже четверть века поправка не действует.

Тогда почему же ее не отменят совсем?
И почему всегда и уже многие годы возникают такие трудности в Конгрессе при попытке ее отмены?
Держат "на всякий случай" как дубинку, чтобы в удобный для них момент ею "ударить" по России :-read: :-(
Прочтите полностью мою ссылку - там более подробно описывается об этой поправке :-read:

 

[plant15]

Ценность измеряется не бумажными долларами и их количеством.

Называйте их зелеными фантиками. Так будет патриотичней.
Сформулируем иначе: обмен ценностями Китай-США в 7 раз больше оного Китай -Россия. Так годится?

Ценен тот, у кого больше всех пресной воды, углеводородов, леса и земли - т.е. ресурсов, которых уже мало, и будет ещё меньше, при том что потребление их будет расти.

А вот это, похоже, наш сон. Реальность свидетельствует об обратном. Ведущее положение в мире занимают те кто перерабатывают ресурсы, а поставщики сырья находятся в положении догоняющих и при этом постоянно уменьшают свою ценность истощая свои ресурсы, не предлагая ничего более. Нефть не ценна сама по себе, ценно то что из нее можно сделать.

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:

Тогда почему же ее не отменят совсем?

Ну, Вы же видите с каким упоением здесь стартующие ракеты рисуют.

Видимо, одна из причин.

 

[Daywalker]

plant15

 

[Одессит]

Одессит писал(а):
Тогда почему же ее не отменят совсем?

Ну, Вы же видите с каким упоением здесь стартующие ракеты рисуют.

Оказывается досужие рассуждения на этом форуме влияют на политику США в отношении России :grin:
А более внятного ответа - не можете предложить?

 

[Daywalker]

Оказывается Удивлён досужие рассуждения на этом форуме влияют на политику США в отношении России

У вас опять трудности с восприятием понятия-образность.Данный форум это только цветочки,достаточно только посмотреть российское тв и почитать ее же прессу.

 

[Rob]

Одессит писал(а):
Тогда почему же ее не отменят совсем?

Ну, Вы же видите с каким упоением здесь стартующие ракеты рисуют.

Видимо, одна из причин.

Причем здесь "ракеты" и данная поправка?
Она была "написана" американскими евреями, в ответ на проблемы иммиграции из СССР.
Действовала она также и в отношении - КНР (Вьетнама, Албании).
Т.е., вашими устами, в Китае "стартующие ракеты" рисовать перестали, я так понимаю...

 

[Daywalker]

Т.е., вашими устами, в Китае "стартующие ракеты" рисовать перестали, я так понимаю...

А против Китая поправку отменили?

 

[Одессит]

Данный форум это только цветочки,достаточно только посмотреть российское тв и почитать ее же прессу.

А что, в США про Россию пишут только в благожелательном тоне?
На форуме, я все-таки надеюсь, каждый высказыват свою точку зрения или мнение на определенное, обсуждаемое эдесь событие.
На ТВ и в газетах проводится линия или главного редактора, или хозяина конкретного СМИ.

Вот еще новости из США :-read:

http://www.gzt.ru/topnews/politics/-ame ... nfromindex
Американские сенаторы предложили «новую поправку Джексона — Вэника»
Сенатор Кардин предложил наказать всех нарушителей прав человека в России

Автор «списка Магнитского» сенатор Кардин внес в конгресс США законопроект, предлагающий ввести визовые и финансовые санкции в отношении всех российских чиновников, ответственных за нарушения прав человека в России. В Hermitage Capital полагают, что законопроект будет принят и станет заменой поправке Джексона — Вэника...