Противостояние России и США

[vlad2654]

Одессит
Ну, если в стране адекватный Генштаб, то он будет планировать цели не только в США, Франции, Великобритании, но и в других, например в Саудовской Аравии, Пакистане, Иране. Я уже не говорю о Китае.

Barbudos
Вероятно да. Американские ученые, точнее какая-то их организация предложила такой вариант с целью минимизации людских потерь. Где-то у нас на форуме есть такая таблица, то ли Шмак, то ли Супостат ее выкладывали.

Судя по всему, вам Иран прямо-таки "спать не дает", раз вы его в теме о противостоянии России и США очень часто вспоминаете

Мне много кто спать не дает . Например, Корея, в основном северная. Не дает спокойно спать и наше правительство

Что касается других пороговых стран, таких как Сирия, Египет, Ливия, Алжир, Тайвань, то им пока или не до этого, или силенов нет (на ближайшие десяток-другой лет).


А если честно, то любая пороговая страна - это головная боль, в частности и для России. И чем менее прогнозируемым будет правительство такой страны, тем хуже для России.

 

[asktay]

Вот после этого можно задать вопрос. А имеет смысл говорить с человеком, который не слышит других и считает свое мнение - ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ, так сказать ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ

а, кстати, да. я подумал о том же в отношении вас. Потому что, очевидно, вы сейчас пишите о себе... Я поводов не давал. Похоже, вы просто не не читаете мои сообщения или не понимаете их. За ограниченным лимитом времени на прошлой неделе я и так, похоже, зря пытался на пальцах объяснить. Видимо, нужно или больше время вам уделять, либо ограничиться малым. Пока остановлюсь на последнем. Будет время, детально отпишусь. Эмоции сбавьте. Чем их у вас больше, тем меньше хочется с вами общаться, в т.ч. и по причине вашего модераторства...

ВЕдь анализ всего, что написано на этой ветки говорит только об одном. С вашей точки зрения все не правы, не имееют своего мнения, и прочее

Это абсолютно голословное личное обвинение. Вы либо невнимательно читаете мои сообщения, либо просто выдаете свое личное за моё (кстати, с Шамком было абсолютно так же - тот тоже спец по "пробитию"). И после этого вы заявляете мне то, что заявили? В таком случае вы просто не понимаете ни меня, ни себя.

Детально попозже, а в целом по вашему источнику:
1. В первой половине 90-х означает не в 1990-1991 и не в 1995-ом, а так как идет ссылка на засекреченную деятельность Ирана (и всех секретных служб мира, включая СВР), то точными данными со ссылками никто вас не снабдит. Есть теневые комментарии. Так вот да, совершенно точно можно утверждать (такие сведения у спецслужб имелись) после развала СССР Иран на некоторое время заморозил свою я. программу в надежде, что в новых условиях сможет наладить контакт с Западом. Но тот лишь продолжал и продолжал давить. Ну, вы с Арбатовым, похоже всё знаете, так что если в себе так уверены и вашу точку зрения считаете единственно верной, да еще и с таким напором ломитесь, может не стоит с вами общаться? Через неделю (предположительно) подумаю над этим. Сейчас просто не до вас, извините.

 

[Мартын]

Одессит
Ну, если в стране адекватный Генштаб, то он будет планировать цели не только в США, Франции, Великобритании, но и в других, например в Саудовской Аравии, Пакистане, Иране. Я уже не говорю о Китае.

Barbudos
Вероятно да. Американские ученые, точнее какая-то их организация предложила такой вариант с целью минимизации людских потерь. Где-то у нас на форуме есть такая таблица, то ли Шмак, то ли Супостат ее выкладывали.

Судя по всему, вам Иран прямо-таки "спать не дает", раз вы его в теме о противостоянии России и США очень часто вспоминаете

Мне много кто спать не дает . Например, Корея, в основном северная. Не дает спокойно спать и наше правительство

Что касается других пороговых стран, таких как Сирия, Египет, Ливия, Алжир, Тайвань, то им пока или не до этого, или силенов нет (на ближайшие десяток-другой лет).


А если честно, то любая пороговая страна - это головная боль, в частности и для России. И чем менее прогнозируемым будет правительство такой страны, тем хуже для России.

А вот интересно, за последние 10 лет в России были какие нибудь целевые программы по реставрации и строительству объектов ГО? В 1998 была одна интересная программка, но она дала дуба в кризис.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Barbudos
Сомневаюсь, что американцы рискнут своей жопой.

А Вы не сомневайтесь. Рисковать они будут в первую очередь не своей жопой, а европейской. А на Старый свет им накласть. С прибором.

 

[Одессит]

Ну, если в стране адекватный Генштаб, то он будет планировать цели не только в США, Франции, Великобритании, но и в других, например в Саудовской Аравии, Пакистане, Иране. Я уже не говорю о Китае.

То, что в Генштабе уже давно, еще с советских времен распланировано и цели, и их важность, и наряд сил для их поражения и т.д. - я в этом не сомневаюсь .
С течением времени, конечно, какие-то цели оттуда убирают, а какие-то добавляют, идет также перемещение целей по степени их важности и приоритетности нанесения по ним удара ЯО.

Что касается других пороговых стран, таких как Сирия, Египет, Ливия, Алжир, Тайвань, то им пока или не до этого, или силенов нет (на ближайшие десяток-другой лет).

Ох не зря :think: вы не упомянули одну совсем небольшую страну на Ближнем Востоке

 

[asktay]

И шторм возможен и аэрозоли в стратосфере

При очень редком сочетании факторов. При жаре за 40, как в прошлом году, конечно, будут другие расчеты по возгораниям, по пожарам. Но даже в этом случае ядерной зимы не будет - это миф при нынешней мощности и количествах яд. оружия. Порядок этой катастрофы в плане выбросов аэрозолей будет тот же, что и по выбросам пепла при крупнейших извержениях вулканов. Да, температура на Земле падала, но всего на доли градуса/градус. Так что самое ужасное пока из того, что может со всеми нами случиться - это встреча с гигантским астероидом. Тады ой...

Вы на такой эксперимент готовы? Я нет.

Основные эксперименты уже проведены - проведен дисперсионный анализ аэрозолей большинства продуктов горения с точки зрения последствий ЯВ. Нет там таких аэрозолей в тех количествах, которые могли бы повлиять глобально и фатально на климат Земли как планеты. Только локальные катастрофы. Так что наличие авианосцев, вертолетоносцев или тем более "заморских" островных территорий - это вполне себе решение для некоторых...

А Мальтус в гробу будет доволен... :-(

 

[Мартын]

И шторм возможен и аэрозоли в стратосфере

При очень редком сочетании факторов. При жаре за 40, как в прошлом году, конечно, будут другие расчеты по возгораниям, по пожарам. Но даже в этом случае ядерной зимы не будет - это миф при нынешней мощности и количествах яд. оружия. Порядок этой катастрофы в плане выбросов аэрозолей будет тот же, что и по выбросам пепла при крупнейших извержениях вулканов. Да, температура на Земле падала, но всего на доли градуса/градус. Так что самое ужасное пока из того, что может со всеми нами случиться - это встреча с гигантским астероидом. Тады ой...

Вы на такой эксперимент готовы? Я нет.

Основные эксперименты уже проведены - проведен дисперсионный анализ аэрозолей большинства продуктов горения с точки зрения последствий ЯВ. Нет там таких аэрозолей в тех количествах, которые могли бы повлиять глобально и фатально на климат Земли как планеты. Только локальные катастрофы. Так что наличие авианосцев, вертолетоносцев или тем более "заморских" островных территорий - это вполне себе решение для некоторых...

А Мальтус в гробу будет доволен... :-(

У меня данные прямо противоположные Вашим. Резко противоположные. Я их штудировал, когда диссертацию писал. И анализ выбросов аэрозолей. И различные количественные модели. И сопутствующие выбросу сажи выбросы прочей химии. И результаты всего этого. При самом оптимистичном варианте в диапазоне 30-60 гр. северной широты последствия для биосферы будут катастрофическими. Плюс некоторые мои личные наблюдения за результатами воздействия на то, что называют биосферой, больших доз радиации. Так что Вам меня переубедить будет крайне сложно.

 

[asktay]

У меня данные прямо противоположные Вашим. Резко противоположные. Я их штудировал, когда диссертацию писал

поскольку я не специалист в этом, а лишь слышал мнение специалиста и кле-что запомнил, мне хотелось бы получить от Вас более развернутые данные (в разумных пределах, разумеется) относительно аэрозолей.

И анализ выбросов аэрозолей. И различные количественные модели. И сопутствующие выбросу сажи выбросы прочей химии

каких годов источники? В начале 80-х была бы другая ситуация. Не по принципиальному составу аэрозолей, разумеется, а по количествам и высоте их подъема. Гигатонны тогда - это не сотни мегатонн сейчас. Есть разница.

При самом оптимистичном варианте в диапазоне 30-60 гр. северной широты последствия для биосферы будут катастрофическими

а вот с этим никто и не спорит. Я сам написал про это. Но биосфера приспособится. Как приспосабливается она в зонах отчуждения после Чернобыля.

Плюс некоторые мои личные наблюдения за результатами воздействия на то, что называют биосферой, больших доз радиации. Так что Вам меня переубедить будет крайне сложно.

а я со многим соглашусь. У меня родственник ликвидатор. Подполковник. Давно комиссован, но пока держится. Так что я в курсе, насколько можно быть в курсе со слов... Мое уважение...

 

[Мартын]

У меня данные прямо противоположные Вашим. Резко противоположные. Я их штудировал, когда диссертацию писал

поскольку я не специалист в этом, а лишь слышал мнение специалиста и кле-что запомнил, мне хотелось бы получить от Вас более развернутые данные (в разумных пределах, разумеется) относительно аэрозолей.

Я кажется понимаю, откуда растут ноги у Ваших данных, точнее Вашего специалиста. Из применяемых моделей общей циркуляции атмосферы. Есть модель, которая дает более оптимистичные варианты развития событий. Только она на сегодня считается устаревшей.

И анализ выбросов аэрозолей. И различные количественные модели. И сопутствующие выбросу сажи выбросы прочей химии

каких годов источники? В начале 80-х была бы другая ситуация. Не по принципиальному составу аэрозолей, разумеется, а по количествам и высоте их подъема. Гигатонны тогда - это не сотни мегатонн сейчас. Есть разница.

Есть разница. И источники есть разных лет. При написании диссера я работал с результатми 86, 88, 91 годов. (С западными в том числе, в частности 105 дневная модель Питтока и полуторалетняя модель Гана). Плюс 1995 МФТИ исследование, это еще на службе довелось поработать когда мы готовили один проект по ГО. И есть еще один документик, я уже читал будучи пенсионером. 2006. Расчет дан для 150 мегатонн выбросов. И расчет климатических последствий дан на 10 лет. Во всех случаях - "зима". Без исключений. Диапазон количества выбросов в моделях от 20 до 300 мегатонн. Никаких гигатонн там в помине нет.

При самом оптимистичном варианте в диапазоне 30-60 гр. северной широты последствия для биосферы будут катастрофическими

а вот с этим никто и не спорит. Я сам написал про это. Но биосфера приспособится. Как приспосабливается она в зонах отчуждения после Чернобыля.

Сравнение с Чернобылем не очень корректно. Приспособления может не произойти просто по той причине что масштаб и "одномоментность" воздействия связки факторов могут привести к необратимым последствиям. Синергетика. "Рыжий лес" весь ушел в могильник. И на его месте вырос просто новый. Но ему было откуда расти, потому что вокруг были живые леса.

Плюс некоторые мои личные наблюдения за результатами воздействия на то, что называют биосферой, больших доз радиации. Так что Вам меня переубедить будет крайне сложно.

а я со многим соглашусь. У меня родственник ликвидатор. Подполковник. Давно комиссован, но пока держится. Так что я в курсе, насколько можно быть в курсе со слов... Мое уважение...

Дай Бог ему здоровья.

Добавлено спустя 24 минуты 44 секунды:

Кстати. Тут мне стало интересно. Вот есть тут желающие ядерной дубинкой помахать. И верящие, что "янки не буду рисковать жопой". А в друг будут? Вдруг там окажутся этакие cojones. Или тамошний аналог "Периметра" сработает. Что делать будете? Есть дома чем встречать "привет от дяди Сэма"? Знает сейчас народ, что делать надо, что пить, как вести? Цистамин у всех дома есть? А этаперазин?

 

[asktay]

У меня данные прямо противоположные Вашим. Резко противоположные. Я их штудировал, когда диссертацию писал

поскольку я не специалист в этом, а лишь слышал мнение специалиста и кле-что запомнил, мне хотелось бы получить от Вас более развернутые данные (в разумных пределах, разумеется) относительно аэрозолей.

Я кажется понимаю, откуда растут ноги у Ваших данных, точнее Вашего специалиста. Из применяемых моделей общей циркуляции атмосферы. Есть модель, которая дает более оптимистичные варианты развития событий. Только она на сегодня считается устаревшей.

И анализ выбросов аэрозолей. И различные количественные модели. И сопутствующие выбросу сажи выбросы прочей химии

каких годов источники? В начале 80-х была бы другая ситуация. Не по принципиальному составу аэрозолей, разумеется, а по количествам и высоте их подъема. Гигатонны тогда - это не сотни мегатонн сейчас. Есть разница.

Есть разница. И источники есть разных лет. При написании диссера я работал с результатми 86, 88, 91 годов. (С западными в том числе, в частности 105 дневная модель Питтока и полуторалетняя модель Гана). Плюс 1995 МФТИ исследование, это еще на службе довелось поработать когда мы готовили один проект по ГО. И есть еще один документик, я уже читал будучи пенсионером. 2006. Расчет дан для 150 мегатонн выбросов. И расчет климатических последствий дан на 10 лет. Во всех случаях - "зима". Без исключений. Диапазон количества выбросов в моделях от 20 до 300 мегатонн. Никаких гигатонн там в помине нет.

Надо будет разузнать...

«Если бы ядерная зима была невозможна, её следовало бы выдумать» - Л. Силард...

Сравнение с Чернобылем не очень корректно. Приспособления может не произойти просто по той причине что масштаб и "одномоментность" воздействия связки факторов могут привести к необратимым последствиям. Синергетика. "Рыжий лес" весь ушел в могильник. И на его месте вырос просто новый. Но ему было откуда расти, потому что вокруг были живые леса.

чтобы на всей Земле образовался "рыжий лес" нужна доза гамма-излучения не менее 1000-150000 рентген (это ЛД50/30). Кстати, у насекомых ЛД50/30=10000-100000 рентген. Это абсолютно нереально, поскольку такие дозы бывают только вблизи эпицентра ЯВ. Вот именно очевидное несоответствие вашего тотального пессимизма и реальных "табличных" фактов, ваш максимализм, меня и смущает. Выброс ЧАЭС и выброс при наземном термоядерном взрыве - абсолютно разные. В первом в основном изотопы трансурановых элементов, а в случае термоядерного взрыва изотопный состав характеризуется более короткоживущими изотопами. В основном термоядерное топливо выгорает при взрыве. Фонить может только "запал" или частицы грунта с наведенной радиацией. С урановым топливом все по-другому.

Дай Бог ему здоровья

Конечно. Как и всем ликвидаторам... :OK-)

 

[Мартын]

Сравнение с Чернобылем не очень корректно. Приспособления может не произойти просто по той причине что масштаб и "одномоментность" воздействия связки факторов могут привести к необратимым последствиям. Синергетика. "Рыжий лес" весь ушел в могильник. И на его месте вырос просто новый. Но ему было откуда расти, потому что вокруг были живые леса.

чтобы на всей Земле образовался "рыжий лес" нужна доза гамма-излучения не менее 1000-150000 рентген (это ЛД50/30). Кстати, у насекомых ЛД50/30=10000-100000 рентген. Это абсолютно нереально, поскольку такие дозы бывают только вблизи эпицентра ЯВ. Опять же выброс ЧАЭС и выброс при наземном термоядерном взрыве - абсолютно разные. В первом в основном изотопы трансурановых элементов, а в случае термоядерного взрыва изотопный состав характеризуется более короткоживущими изотопами. В основном термоядерное топливо выгорает при взрыве. Фонить может только "запал" или частицы грунта с наведенной радиацией. С урановым топливом все по-другому.

asktay, не упирайтесь только в рентгены. Там и кроме радиации будут факторы "шока" для биосферы. Причем действующие сразу. Или в очень короткие временные рамки. Я не спорю, мы не знаем настоящих пределов приспособляемости и "запаса прочности" биосферы, а вдруг порвется? Я из тех, кто считает, что лучше перебдеть.

 

[asktay]

А этаперазин?

вы это, с психотропными препаратами, поаккуратнее... :think:

 

[Мартын]

А что такое? Или Вы состав АИ-2 забыли? 1 таблетка после нахождения в зоне поражения. И 6 таблеточек цистамина после получения сигнала "Атомная тревога".

 

[asktay]

Я из тех, кто считает, что лучше перебдеть.

Вот этим и грешат те модели, которыми часто оперируют. А при детальном анализе специалистов выясныется, что и аэрозоль не тот и температура и площадь СПЛОШНОГО пожара недостаточны ни для ГЛОБАЛЬНОГО биосферного "шока", ни для локального огненного шторма. А о том, что будут мутанты бегать и чудесатые чудеса произрастать сотни лет повсеместно в нашем полушарии между указанными широтами (зерновой пояс планеты, между прочим) - это факт. Просто отходить от науки и переключаться на эмоции - не выход. Иначе рождается недоверие.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Мартын
Противопоказания. У этаперазина есть и противопоказания. Причем серьезные. Не всем его можно. Особенно старикам. Поэтому каждому в аптечке иметь его нельзя. Только в армии или там, где проверяют здоровье при наборе в штат. Там - без ограничений.

 

[Мартын]

Я из тех, кто считает, что лучше перебдеть.

Вот этим и грешат те модели, которыми часто оперируют. А при детальном анализе специалистов выясныется, что и аэрозоль не тот и температура и площадь СПЛОШНОГО пожара недостаточны ни для ГЛОБАЛЬНОГО биосферного "шока", ни для локального огненного шторма. А о том, что будут мутанты бегать и чудесатые чудеса произрастать сотни лет повсеместно в нашем полушарии между указанными широтами (зерновой пояс планеты, между прочим) - это факт. Просто отходить от науки и переключаться на эмоции - не выход. Иначе рождается недоверие.

Да в том то и дело, что никаких эмоций. Именно "детальный анализ специалистов". Эмоции потом нагнетают журналисты и обыватели. В общем, я понял, вы сторонник Мартина. У нас с Вами все упрется в вопрос веры авторитетам. Их хватает с каждой стороны.

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Мартын
Противопоказания. У этаперазина есть и противопоказания. Причем серьезные. Не всем его можно. Особенно старикам. Поэтому каждому в аптечке иметь его нельзя. Только в армии или там, где проверяют здоровье при наборе в штат. Там - без ограничений.

Ну цистамин то точно можно. А этаперазин. Реально он уже при третьей-второй особо не работает. А при первой в нем просто смысла нет.

 

[asktay]

Мартын
Я не сторонник ядерной войны - это точно. Как и не сторонник одностороннего ядерного разоружения, да и одностороннего разоружения вообще. На основании тех источников, которые у меня есть, я уверен, что глобальной фатальной катастрофы для Земли не будет, "рыжей" она не станет. А людей почти не останется. То, что иметь надежное убежище и запас продуктов питания (прошедших лиофилизацию) на десятки лет смогут позволить себе ДОЛИ ПРОЦЕНТА от исходного населения - это факт. Я не человеконенавистник. Мальтус мне идейный супостат...

 

[Мартын]

Мартын
А людей почти не останется.

Думаю, на этом мы с Вами и сойдемся в "консенсусе". А все остальное. Пусть теории останутся теориями и пусть никому из живущих и будущих жить не придется проверять их на практике. Пусть молодежь на компьютере в "Сталкера" и "Фаллоут" играет. В жизни не надо.

 

[asktay]

Мартын
Без комментариев, из уважения...

 

[shmak]

А не является ли противостояние обычной разновидностью естественной конкуренции, то есть чем-то неизбежным и само-собой разумеющимся? Фирмы конкурируют, семьи конкурируют, друзья конкурируют (в большей или меньшей степени) и это считается нормальным. Почему когда государства конкурируют, то некоторые считают это чем-то противоестественным и преступным? Я не говорю о войне - это такой же грязный приём, как убийство директора конкурирующей фирмы. Всё остальное: переманивание сотрудников, скупка акций конкурентами, манипулирование стоимостью продукции, усиление монополии, поиск новых поставщиков и покупателей - вполне честно и приемлимо, даже если это не нравится владельцам и работникам неконкурентоспособной фирмы. Может стоит к противостоянию относится более спокойно, как к чему-то обычному и заставляющему нас развиваться и повышать конкурентоспособность (не считая угроз применения насилия, подкреплённых конкретными действиями)? :think:

 

[vlad2654]

Одессит
Израиль? Если вы о нем, то он по всем оценкам не относится к пороговым

 

[asktay]

Почему когда государства конкурируют, то некоторые считают это чем-то противоестественным и преступным?

Это вопрос Госдепу. Путин озвучил данный тезис практически буквально еще несколько лет назад. Проблема, когда один из конкурентов начинает беспредельничать. Конкуренция - это одно, а ксенофобия, нетерпимость, неспособность воспринимать критику, фанатизм в сочетании с мессианскими взглядами сектантского толка - это другое. Здоровая конкуренция - это хорошо.