Противостояние России и США

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
shmak написал(а):
Космополит написал(а):
shmak написал(а):
Они оба сделаны из одного исламского теста. И вот когда я на страницах этого форума начну защищать Саудовскую Аравию, то вы можете с чистой совестью мне это вспомнить, если я словесно покушусь на горячо любимый вами Иран. Пока же Саудовскую Аравию я искренне не люблю, считаю врагом (единственное что ядерной и ракетной программы у неё нет и поэтому вред от неё можно ограничить)... но вы всё равно пытаетесь перевести рельсы и уйти с конкретного вопроса на тот который вам больше нравится. Когда будет чего умного сказать без перевода стрелок, то пишите :OK-)
Переводом стрелок занимаетесь как раз Вы, бо тут идет разговор не о вашем личном восприятии той или иной страны, а о официальной государственной внешеней политики США. Вы пишите тут, мол Иран такой сякой, и признаетесь, что Саудовская-Аравия ничем не отличается (хотя ИМХО она еще хуже). Это лицемерие Вашей страны?
Это лицемерие моего правительства. Наши же СМИ и народ саудовцев не жалуют. Я кстати конкретно написал что СА отличается от Ирана тем что не имеет развитой ядерной и ракетной программы. Вы просто невнимательно читаете.
Сначала пишите

единственное что ядерной и ракетной программы у неё нет

затем

Я кстати конкретно написал что СА отличается от Ирана тем что не имеет развитой ядерной и ракетной программы.

Получается, сначала ядерной и ракетной программы нет было, а теперь есть, но не развитая? Надо полагать, конце будет вероятно развитая, но отличия все равно будут? Типа наш сукин сын?

shmak написал(а):
Там написано что по некоторым данным прессы СА втайне пытается прикупить материалы для противодействия иранской ядерной программе. Напоминает ситуацию Индии с Пакистаном. Там кажется Индия начала и Пакистан постарался не отстать емнип. Опять получается что действия Ирана заваривают кашу на всём Ближнем Востоке.
Сами читаете невнимательно. Там написано, что СА пытается приобрести ЯО по нескольким причинам. В том числе и из-за охладившихся отношений с США и ядерного вооружения Израиля. Но Вы почему-то заметили только Иран. Селективное восприятие? :???:
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Slaanesh написал(а):
А "пособников в терроризме" разве не на основании подобных доводов США разоблачает? В смысле "выступающих против демократии и США" . Тут разве не меньше фанатизма?
Назовите одну реальную войну, когда США воевали конкретно за демократию. Тут или война с распространением коммунизма или помощь союзникам (Корея, Вьетнам) или превентивная война (Ирак) или реакция на какое-то враждебное действие (Афган, Панама) и наконец порой США ведут так называемые гуманитарные операции (Сомалия, Ливия). Демократизация никогда не выступала в качестве главной движущей силы американских войн. Так что никакого демократического фанатизма я не вижу. Правда порой американские административные лица высказывают идею что от демократий меньше военной опасности, потому что настоящие демократические страны практически не воюют между собой, так что и в этой идее есть расчёт, а не фанатизм.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Ashu написал(а):
интересно где ето и когда показывали.

Оооо! А вы не в курсе? По моему это уже давно обсуждалось, вот только некоторые форумчане, любят говорить что всё это ерунда, и ничего такого нет. Даже не взирая на конкретные факты. Сейчас кстати в отношении наших стран действует Хьюстонский проект. Продолжение развала и попила того что осталось так сказать. :-( :Diablo:
 

TAHKuCT

Активный участник
Сообщения
1.489
Адрес
Украина, Киев
shmak
харэ бред писать.

shmak написал(а):
от демократий меньше военной опасности, потому что настоящие демократические страны практически не воюют между собой, так что и в этой идее есть расчёт, а не фанатизм.

Они не воюют между собой, а толпой воюют с другими странами. Расчет там или фанатизм - не столь важно. Важно другое - демократические страны(блок НАТО) на протяжении многих десятилетий атакуют другие страны, чтобы от них было "меньше военной опасности". По факту блок НАТО надевает на них ошейник раба. Поэтому и Иран и другие страны вправе создавать ЯО и средства его доставки для защиты от агрессии со стороны блока НАТО.

И ещё такой вопрос, почему арабские страны должны демократизироваться? Быть может было бы лучше, если бы США мусульманизировались?
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Yan написал(а):
Slaanesh написал(а):
А "пособников в терроризме" разве не на основании подобных доводов США разоблачает? В смысле "выступающих против демократии и США" . Тут разве не меньше фанатизма?
В США фанатизм отсутствует напрочь зато присутствует циничный холодный расчет.
Стали терять контроль над ближневосточной нефтью давай тут же в Ираке искать ядерное оружие.Пошли пустые танкеры из Ливии - получите скандал.
Вот с Афганистаном непонятки на кой он американцам сдался?Но думаю он был им нужен для нападения на Иран.А сейчас Иран благодаря Северной Корее (которая нашла таки хорошее средство от ползучей Американской демократии а именно ракеты) стал американцам не по зубам и они будут по тихоньку из Афганистана сваливать.
http://samsonblinded.org/newsru/israel_asia_north-korea
http://top.rbc.ru/politics/29/06/2011/603073.shtml
Как только Россия лишится ядерного щита,либо американцы смогут его нейтрализовать,они тут же займутся Россией.И ничего личного просто бизнес.
Так что неизвестно что хуже для нас ...фанатизм иранцев или практичность американцев.Мы имхо должны быть готовы если что накостылять и тем и другим.
Кто стал терять контроль над ближневосточной нефтью? Нам разве перестали продавать нефть или сократили поставки, что нам пришлось вдруг воевать с Ираком? Скорее тогда в 1990г США стали терять контроль потому что Саддам начал захватывать контроль над соседской нефтью. Что касается Кореи и Ирана, то это имхо чистое пустозвонство, потому что Иран более 20 лет жил без ракет и про него реально заговорили именно когда он занялся раккетами... да и Корея жила с 50-х как-то без ракет и ЯО, провоцировала, давала предлог войне не раз, но как-то тоже жила без войны с нами. И с чего вдруг американцам заниматься Россией? Ваша нефть не стоит затрат на войну, даже если следовать алчной логике в которой вы подозреваете американцев. Да и вообще ваша логика ломается, если учесть что только порядка 10% иракских нефтянных контрактов достались американцам (если верить СМИ). Какой к чёрту "холодный расчёт" чтоб тратить триллионы на войну и в итоге получать крохи пирога? А какой расчёт был в войне в Корее или Вьетнаме? Думаете там США расчитывали на дешёвый экспорт азиатов? Какой смысл до сих пор торчать в Корее? Может в Корее нашли нефть до которой нам нужно срочно добраться? Или может плацдарм нужен для войны с Китаем за какую-то тайную китайскую нефть? Так что скорее всего вы выдаёте желаемое за действительное.


Yan написал(а):
shmak написал(а):
Стараемся... госдеповские деньги отрабатываем
Вам пора просить прибавки к жалованию за ваши титанические усилия :-D
Вот уже и ценители моих талантов появились. Так вы того... будьте другом: напишите в госдеп о моих титанических усилиях чтоб мне прибавили :-D


Yan написал(а):
shmak написал(а):
Извините, но если вы дальше своего носа отказываетесь видеть, то получите второй блицкриг, когда "клиент созреет". Конечно христианство когда-то тоже увлекалось фанатизмом, но переболело более-менее. Ислам - ещё не переболел. Теперь же у религиозных фанатиков появилась возможность получить ЯО. Представляете что было бы если у христиан в момент похода во спасение Гроба Господня была бы атомная бомба? У современных исламских радикалов фанатизма не меньше... во всяком случае хватает на бесланские школы и нью-йоркские небоскрёбы.
Неужели вы думаете что Россия не понимает чем опасен Иран и религиозные фанатики?
Уверяю вас отлично понимает потому и старается с ними не конфликтовать лишний раз.
Америка далеко за океаном а мы тут рядышком и ракеты иранские в отличии от вас до нас уже долетят и ПРО у нас нет,так что нам с Ираном надо дружить.
Предложение назрело кстати к Америке...дайте нам деньгов на ПРО от иранских ракет и мы будем тогда с вами дружить (ну когда ПРО своё сделаем конечно). :-D
Я думаю что если правительство и понимает опасность от Ирана, то народ не очень. Судя по опросам, врагом России считают США 40% и радикальных исламистов всего 27% россиян. Чуть больше четверти видят в ближневосточном фундаментализме врага (в Иране небось и того меньше), ну а правительство хочет оно того или не очень вынужденно подыгрывать народу. Так что нафига вам наши деньги: в лучшем случае ваше правительство их украдёт, в худшем использует против нас... но в любом случае не используют для защиты от Ирана. Так что пока вас мусульманский петух не клюнет, то вы не почешетесь. Именно поэтому я считаю что нам нужно уйти с Ближнего Востока и дать событиям развиваться естественным ходом - мы от этого только выйграем политически и экономически... вы же скорее всего проиграете в конечном итоге (не дай бог конечно), но винить вам тогда можно будет только самих себя.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
shmak написал(а):
Назовите одну реальную войну, когда США воевали конкретно за демократию

Нет, конечно, они воевали за светлые идеалы коммунизма...


Дж. Буш мл. из ежегодных посланий Конгрессу:
"Секрет нашей силы состоит в том, что наше величие - не в правительстве, а в духе и решимости наших людей. Опираясь на веру в народ, отцы-основатели США делали ставку на то, что великую и благородную нацию можно создать на основе свободы, живущей в сердцах всех людей. Опираясь на веру в народ, последующие поколения превратили нашу молодую и хрупкую демократию в самую мощную страну на земле, в маяк надежды для миллионов".

"Американская внешняя политика - это нечто большее, чем материи войны и дипломатии...
Практическое воплощение: Конгресс одобрил увеличение численности Армии США\US Army на 65 тыс. солдат в 2010 году и Корпуса морской пехоты\US Marine Corp - на 27 тыс. - к 2012 году.

"Наш народ имеет долговременную историческую цель. Мы стремимся к избавлению мира от тирании. Некоторые называют это идеализмом. В реальности безопасность Америки зависит от этого"

"Падение имперского коммунизма было только мечтой - до тех пор, пока в один день она не сбылась. Наше поколение также имеет свою мечту...

"Мы двигаемся вперед с уверенностью и верой"

"Свобода, которой мы наслаждаемся - это не дар Америки всему миру. Это Божий дар человечеству"

Третья речь. 29 января 2002 года.


В речи 2002 года Джордж Буш использовал выражение "ось зла" (к оси были отнесены Ирак, Иран и Северная Корея), которое вошло в мировой политический лексикон. Именно в этом "Послании к Конгрессу" Джордж Буш-младший пообещал принять меры, если Ирак не ликвидирует свои программы создания оружия массового уничтожения. Тогдашний спичрайтер Буша, Дэвид Фрум\David Frum, в книге "Белый Дом в Правильное Время. Поразительное Президентство Джорджа Буша"\The White House in The Right Time: The Surprise Presidency of George W. Bush впоследствии писал, что его задача была проста - подготовить оправдание войны. Именно перу Фрума принадлежит выражение "ось зла". После этого выступления Фрум был вынужден уйти в отставку. Ключевые понятия: "террор\террористы" (33 раза), "свобода" (14 раз), "Афганистан" (13).

"У нас нет намерения навязывать свою культуру. Но Америка всегда отстаивает неотъемлемые составляющие достоинства человека... "

Практическое воплощение: США значительно увеличили свои военные расходы в 2003 году ($393 млрд. - самое крупное повышение со времен Холодной войны). В 2003 году началась война в Ираке.

Вторая речь. 20 сентября 2001 года

"Единственный способ уменьшить угрозу терроризма - остановить и уничтожить его...Это битва цивилизации. Это битва тех, кто верит в прогресс и плюрализм, толерантность и свободу"

http://www.washprofile.org/ru/node/7361

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Дж. Буш мл., из избранного:

#

Я думаю, Бог хочет, чтобы я был президентом.
#

Я был избран божьим провидением, чтобы встать у руля в тот момент.
#

Бог велел мне атаковать Аль-Каиду, и я их атаковал, потом он дал мне инструкции атаковать Саддама, что я и сделал. А теперь я намерен разрешить проблему на Ближнем Востоке.
#

Я верю, что Бог говорит через меня. Без этого я не смог бы выполнять свои обязанности

Наверное, это инопланетянин с планеты Нибиру, а не избранный народом США президент, да? :???:
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
К стати о демократии, англичане выяснили :-( :)

Демократия «УВЕЛИЧИЛА количество войн за счет налогов и более дешевого оружия»("Daily Mail", Великобритания)
http://www.inosmi.ru/world/20110629/171383033.html

"Количество войн постоянно росло в течение более чем столетия, подпитываемое экономическим процветанием и растущим числом границ, заявляют исследователи.

Аналитики из Университета Уорвика (University of Warwick) обнаружили, что число войн между государствами росло в период с 1870 по 2001 годы в среднем на 2% в год.

На рубеже прошлого века их было всего шесть в год - в период с 1870 по 1913 годы. Но это количество выросло до 17 в год в период двух мировых войн, потом до 31 в год в эпоху холодной войны, и наконец до 36 в год в 1990-е годы.

Исследователи винят в росте количества войн увеличение числа границ в мире, удешевление вооружений и распространение по миру демократии.

Они выяснили, что даже при том, что мир предположительно стал в целом более демократичным, это на самом деле увеличило возможности страны вести войны и разрешило использование налогов для покупки оружия.
 

Ashu

Активный участник
Сообщения
319
Адрес
Москва
Emger Var Emreiss
В курсе, и согласен с содержанием. Пологаю через ету призму и нада оценивать происходящее.
 

TAHKuCT

Активный участник
Сообщения
1.489
Адрес
Украина, Киев
asktay написал(а):
Жд. Буш мл., из избранного:
Цитата:
#

Я думаю, Бог хочет, чтобы я был президентом.
#

Я был избран божьим провидением, чтобы встать у руля в тот момент.
#

Бог велел мне атаковать Аль-Каиду, и я их атаковал, потом он дал мне инструкции атаковать Саддама, что я и сделал. А теперь я намерен разрешить проблему на Ближнем Востоке.
#

Я верю, что Бог говорит через меня. Без этого я не смог бы выполнять свои обязанности

Мусульманам Аллах велел создавать ЯО и ракеты. США хотят помешать им исполнить волю Аллаха. Кем являются США для мусульман? :)
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
TAHKuCT написал(а):
shmak
харэ бред писать.

shmak написал(а):
от демократий меньше военной опасности, потому что настоящие демократические страны практически не воюют между собой, так что и в этой идее есть расчёт, а не фанатизм.

Они не воюют между собой, а толпой воюют с другими странами. Расчет там или фанатизм - не столь важно. Важно другое - демократические страны(блок НАТО) на протяжении многих десятилетий атакуют другие страны, чтобы от них было "меньше военной опасности". По факту блок НАТО надевает на них ошейник раба. Поэтому и Иран и другие страны вправе создавать ЯО и средства его доставки для защиты от агрессии со стороны блока НАТО.

И ещё такой вопрос, почему арабские страны должны демократизироваться? Быть может было бы лучше, если бы США мусульманизировались?
"Харэ бред писать" и выборочно цитировать. У меня чётко написано: "Правда порой американские административные лица высказывают идею что от демократий меньше военной опасности, потому что настоящие демократические страны практически не воюют между собой"... так что не надо приписками заниматься. Я понимаю что у вас талант, но давайте всё же не будем напрочь забывать объективность :OK-)

Кстати кто сказал что мусульманские страны должны демократизироваться? Мне лично пофиг. Если бы можно было возвести стену вокруг всего Ближнего Востока, то мне было бы абсолютно всё равно что они там исповедуют.
 

TAHKuCT

Активный участник
Сообщения
1.489
Адрес
Украина, Киев
shmak написал(а):
Кстати кто сказал что мусульманские страны должны демократизироваться?

Ваш президент сказал. Да и его предшественники тоже.

Президент США Барак Обама резко осудил расстрелы мирных жителей в Триполи и Бенгази. "Страдание и кровопролитие возмутительно и неприемлемо. Насилие должно быть остановлено", - заявил он, поручив своей администрации рассмотреть "все возможные меры", которые могут быть применены в отношении ливийских властей. В Ливии, по его мнению, "должен быть выполнен мирный переход к демократии, как это было в Египте и Тунисе".

http://www.grani.ru/Politics/World/Mideast/d.186500.htm
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Ну раз понравилось, еще добавлю. Автор тот же, действующий на тот момент Президент США:

Ирак и Афганистан ... теперь являются демократиями и союзниками в борьбе за свободу и мир.
#

Видите ли, при моей должности я вынужден повторять вещи снова и снова и снова до тех пор, пока правда не дойдет до людей, т.е. как бы катапультировать пропаганду
#

Я хотел бы, чтобы вы знали, что когда мы обсуждаем войну, на самом деле мы обсуждаем мир.
#

На долю народа Палестины пришлось много страданий, потому что воинствующий ХАМАС пытается остановить продвижение демократии (Прим. Правительство Хамаса было избрано)
 

Yan

Активный участник
Сообщения
2.446
Адрес
Архангельская обл.
shmak написал(а):
Так что скорее всего вы выдаёте желаемое за действительное.
Ну не верю я в бескорыстность госдепа и всё тут :-D
shmak написал(а):
Вот уже и ценители моих талантов появились. Так вы того... будьте другом: напишите в госдеп о моих титанических усилиях чтоб мне прибавили
Я бы написал да меня не послушают,но это всё шутка конечно,а если серьёзно то вы стали незаменимой фигурой на форуме без вас здесь будет гораздо скушнее.
Ведь всегда приятнее поприрекатся с якобы наёмником госдепа чем с простым американцем :-D так что вы уж уважте побудьте в этой роли.
shmak написал(а):
Я думаю что если правительство и понимает опасность от Ирана, то народ не очень. Судя по опросам, врагом России считают США 40% и радикальных исламистов всего 27% россиян. Чуть больше четверти видят в ближневосточном фундаментализме врага (в Иране небось и того меньше), ну а правительство хочет оно того или не очень вынужденно подыгрывать народу. Так что нафига вам наши деньги: в лучшем случае ваше правительство их украдёт, в худшем использует против нас... но в любом случае не используют для защиты от Ирана. Так что пока вас мусульманский петух не клюнет, то вы не почешетесь. Именно поэтому я считаю что нам нужно уйти с Ближнего Востока и дать событиям развиваться естественным ходом - мы от этого только выйграем политически и экономически... вы же скорее всего проиграете в конечном итоге (не дай бог конечно), но винить вам тогда можно будет только самих себя.
А народу можно всего и не понимать американский народ то же много чего не понимает важно что бы понимало правительство.
И всё же я не думаю что Америка так просто не уйдёт с Ближнего Востока не затем она сюда залезла что бы свалить в одночасье
:think:
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Одессит написал(а):
shmak написал(а):
настоящие демократические страны

Что "это такое и с чем его едят"@? Новый термин? :)
А что, если по-аналогии, бывают ненастоящие демократические страны? :Shok:
Бывают псевдодемократии у которых свобода слова только на бумаге, а на деле против власти плохо говорить нельзя, против религии тоже, а вот про внешних врагов хоть целыми днями пиши. Хотя термин конечно не лучший, потому что можно спутать с чистой демократией, а таких нет. Ну назовём их "функционирующей демократией" или "свободной современной демократией" или ещё как-нибудь, чтоб вас не смущать :OK-)
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
shmak написал(а):
Если бы можно было возвести стену вокруг всего Ближнего Востока, то мне было бы абсолютно всё равно что они там исповедуют.
К стати, о разделительных стенах.
Сколько было соплей и причитаний по Берлинской стене :)
Но прошло время, она пала, но...
Страны, называющие себя демократиями, сами начали возводить разделительные стены - Израиль от палестинцев, США от мексиканцев :-(
А уже на форуме есть предложения и весь Ближний Восток обнести стеной :)
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
shmak написал(а):
Харэ бред писать
:grin: :grin: :grin: :cool:
Шмак, большая просьба лично к вам: действительно, прекратите писать бред.

shmak написал(а):
Кстати кто сказал что мусульманские страны должны демократизироваться?
еще раз:

Дж. Буш. мл.:
"На долю народа Палестины пришлось много страданий, потому что воинствующий ХАМАС пытается остановить продвижение демократии (Прим. Правительство Хамаса было избрано)"


shmak написал(а):
Мне лично пофиг
правда состоит в том, что подавляющему большинству глубоко пофиг, что лично shmak, с его слов якобы думает. Гораздо важнее, что об этом думают большинство граждан США и правительство США.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Космополит написал(а):
shmak написал(а):
Космополит написал(а):
shmak написал(а):
Они оба сделаны из одного исламского теста. И вот когда я на страницах этого форума начну защищать Саудовскую Аравию, то вы можете с чистой совестью мне это вспомнить, если я словесно покушусь на горячо любимый вами Иран. Пока же Саудовскую Аравию я искренне не люблю, считаю врагом (единственное что ядерной и ракетной программы у неё нет и поэтому вред от неё можно ограничить)... но вы всё равно пытаетесь перевести рельсы и уйти с конкретного вопроса на тот который вам больше нравится. Когда будет чего умного сказать без перевода стрелок, то пишите :OK-)
Переводом стрелок занимаетесь как раз Вы, бо тут идет разговор не о вашем личном восприятии той или иной страны, а о официальной государственной внешеней политики США. Вы пишите тут, мол Иран такой сякой, и признаетесь, что Саудовская-Аравия ничем не отличается (хотя ИМХО она еще хуже). Это лицемерие Вашей страны?
Это лицемерие моего правительства. Наши же СМИ и народ саудовцев не жалуют. Я кстати конкретно написал что СА отличается от Ирана тем что не имеет развитой ядерной и ракетной программы. Вы просто невнимательно читаете.
Сначала пишите

единственное что ядерной и ракетной программы у неё нет

затем

Я кстати конкретно написал что СА отличается от Ирана тем что не имеет развитой ядерной и ракетной программы.

Получается, сначала ядерной и ракетной программы нет было, а теперь есть, но не развитая? Надо полагать, конце будет вероятно развитая, но отличия все равно будут? Типа наш сукин сын?
Вам кажись только к словам придираться и осталось? Сами понимаете что иранская ракетная и атомная программа реальная, технологически развитая, задокументированная, публично объявленная... саудовская в принципе практически только в газетах на уровне сплетен (пока). Это для меня огромная разница... для вас видать одно и то же.


Космополит написал(а):
shmak написал(а):
Там написано что по некоторым данным прессы СА втайне пытается прикупить материалы для противодействия иранской ядерной программе. Напоминает ситуацию Индии с Пакистаном. Там кажется Индия начала и Пакистан постарался не отстать емнип. Опять получается что действия Ирана заваривают кашу на всём Ближнем Востоке.
Сами читаете невнимательно. Там написано, что СА пытается приобрести ЯО по нескольким причинам. В том числе и из-за охладившихся отношений с США и ядерного вооружения Израиля. Но Вы почему-то заметили только Иран. Селективное восприятие? :???:
Только если придираться к каждому слову. Давайте ещё и все возможные саудовские причины в деталях разберём в этой теме для полного счастья. Что там ещё про их программу в газетах пишут?
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
И сейчас Шмак действительно начнет много придираться к форме, не отвечать по сути предъявленных агрументов, дабы зафлудить тему. Попрошу модераторов и форумчан обратить на это внимание. Хороший пример профессионального подхода данного участника к всему процессу обсуждений здесь. Никаких искренних эмоций у него нет - только форма. НЕТ НИГДЕ ВООБЩЕ! ОНИ ОТСУТСТВУЮТ ПОЛНОСТЬЮ! И чем больше остальные участники будут реагировать на эту форму ДЕЛАННЫХ эмоций, тем скорее будет перевернута ПО ФАКТУ данная страница темы, неудобная shmakу
 
Сверху