Противостояние России и США

[vlad2654]

200 клоунов-маргиналов в 91 у БиДе, это что ли внутренние процессы?

В том числе и это внутренние процессы. Вот именно, СССР развалила "верхушка", стоящая у власти. И в основе этого развала стояла и экономика страны, которая на протяжении 2 десятилетий к тому времени находилась сначала в состоянии спячки (застоя) а потом вообще стагнации. И нежелание политического руководства отдать бразды правления экономикой в руки тех, кто способен был это сделать. И тотальный запрет на любую информацию извне. Ну и разумеется решение местных князьков. Которое вызрело опять же не извне, а той политической и экономической ситуации.

Всё, что "ЕБН и Ко" натворили управлялось и финансировалось из-за бугра, при молчаливом согласии (оплаченном дипломатом баксов в Южной Корее) МСГ.

С первой частью фразы соглашусь, особенно это финансирование стало заметным в "Свободной России". Насчет второго - ну как сказать... Сказать что верю - не могу - данных нет. Сказать что не верю - тоже, данных нет. Вон в той же ЮК, если стоит вопрос о коррупции - так пофиг, бывший ты президент или нет. Здесь же по отношению к МСГ - повторюсь, у меня нет данных, которым можно было бы верить. Слухи ходили, но о достоверности их судить не берусь.

И всё-таки это не "развал СССР", а именно государственный переворот.

Ну мы начинаем друг дуру обвинять в использовании не тех терминов. Да, это был государственный переворот. Особенно это касается Беловежья. Август 1991 трудно назвать юридически государственным переворотом. ГКЧП - это ведь высшие руководители СССР. Да и вообще участие МСГ в этом деле - дело темное. А его нерешительность, слабоволие, бесхребетность, как впрочем и членов ГКЧП и привели в конечном счете к распаду СССР в результате Беловежских соглашений.
Не люблю что-то предугадывать, но не будь событий августа и декабря 1991 - Союз все равно распался бы, все шло к тому. Возможно началось бы это с Прибалтики или Закавказья, а возможно не или, а и. Известны ведь слова, ЕМНИП Джеферсона, что империю, как и пирог объедают с краю.

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

Сергей, не перепутали. Сейчас они все пытаются набрать политические очки на этой ситуации. Погрозить пальчиком Москве или Пикину. Выборы то скоро. Надо проявить себя "истинным арийцем с твердыи нордическим характером". А как? Момент подходящий - Сирия. Особенно это актуально, пока там состояние, когда непонятно, кто победит. Вот уже насчет бойни в деревне признали и оппозиция и наблюдатели, что в основном это боевики и дезертиры. Так что они ловят каждый момент.

А разговоры насчет выхода из СНВ, да они ведутся чуть ли не с момента заключения СНВ-3, а то и ранее. КОгда раздавались голоса выйти не только из договора по ПРО, но и из СНВ, с года так 2000-2002

 

[Жeка]

Газетно-журнальная статья пожет за факты сойти с очень большим натягом. Чтобы говорить конкретно о фактах, в частности нефти, надо поднимать статистику за те годы, объемы добычи, продаже и прочее. Как один из материалов - сойдет. Но в то же время помимо этого там есть и альтернативный взгляд на вещи

Здесь его нет.

Я реагирую на ваше утверждение, что как минимум 50% - вина американцев. Вы сейчас отходите от своих позиций и косвенно подтверждаете то, что написал вам я. Что большая часть - это внутренние проблемы, внутренние ошибки, которые и повлекли за собой через определенное время развал СССР.

В разные года процентное соотношение было разным, до 80 это были, может 25-30%, после, все 70%, я назвал усреднённое значение для разных промежутков времени.

Я ведь не отрицаю возможность именно такого варианта, но в то же время использовать этот факт для подтверждения "теории заговора" против СССР было бы не совсем правильно. США просто воспользовались ситуацией, руками саудитов и ОПЕК чтобы насолить Ирану, а то, что "под раздачу" попал СССР - это было для них подарком. Никто по болльшему сыету и не прогнозировал тогда, что такое падение цен на нефть так больно ударит по СССР. По крайней мере "голоса" (а там были неплохие аналитические программы) об этом говорили, не как о "задуманном и выполненном", а как о совершенно неожиданном для них варианте

Теория заговора?! Холодная война... Голоса говорили то, что выгодно США, раскрывать правду раньше времени незачем.

Но то, что мы подались на гонку вооружений это исключительно вина ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА, это можно было сделать намного более дешевым способом. Альтернативные проекты всегда были, но руководство выбирало самый затратный и самый неэффективный путь. Примеров тоже достаточно. Инициация гонки вооружений США - это одно, принятие нами этого вызова и исполнение его в том виде как это происзодило - другое

Ага, как показала история это был единственно верный, любой другой и не появилось бы у нас вовремя ядерного оружия, все Хиросиму помнят?

Но ни БН, ни те, кто подписывал Беловежские соглашения не занимали высшие государственные посты в СССР.

Щито, куда выше то?

Можете привести пример его действий как марианетки??

Развал СССР, именно развал, не переход к новой экономике, а оставление на волю судьбы тех кто просто захотел пожить свободно, как ребёнок из дома убегает, так и здесь, это просто халатность. Именно он ввёл политику гласности тогда, когда нужен был весь патриотизм народа чтобы выстоять под тяжестью навалившихся проблем и тихо пережить упадок. Из за него вы сейчас хаяте нашу власть, она такая, потому что у нас такая форма правления, менять эту форму будет очень болезненно, не надо было к ней приходить. Именно по этому я говорю, что теперь надо поддерживать власть и самим что то делать для выравнивания ситуации.

В отношении Шеварднадзе - он действительно набрал политические очки на этом, что показало дальнейшее развитие событий и его президентство в Грузии.

Он не очки набрал, он сыграл на стороне, ныне уже, победителя, не то ли это самое предатильство, хотя если так посудить то в определённых кругах он себе очки точно набивал.

Речь как вы могли прочесть в моем посте шла об уровне мэра и вице-мэра, а вы ранее заявили, в вответ на мою реплику, что они переплюнули, высшие чиновники криминалитет, что это чушь. Может с ними и борются, но только когда уже все, дальше некуда. А они в действительности уже перекрыли своими аппетитами криминалитет. И размерами взяток, и владениями собственностью за границей. И вот это уже не чушь.

Ах это.., дык действительно чушь, случаи бывают, но статистики по данному поводу не наблюдаю.

А я его не игнорирую, но считаю как минимум спорным в качестве доказательств того, что как вы писали на 50% виноваты американцы

Не спорный, а нераспространённый, не вижу причин ему не доверять.

Могло. Но наша дебильная установка на выполнение плана любой ценой, а именно в этом и был политический аспект экономической проблемы и привела потом к краху. Пусть выпускают старье - но зато план будет выполнен. А то, что старье уже никому не нужно - дело десятое. А старье - это значит отставание в перевооружении промышленности на новый станочный парк, и все остальные, вытекающие из этой ситуации проблемы.

Это не дебильная установка, а норматив, он не с потолка взят.

Ну, это вы уже просто не хотите признать очевидного и начинаете говорить, что я не знаком с ситуацией. У меня на то время был достаточно обширный круг знакомых и друзей, которые работали на различных предприятиях. На каких-то дело обстояло хорошо, на каких-то удовлетворительно, какие-то типа этого завода гнали хлам (а таких было достаточно много. А по заводу - у меня товарищ был старший инженер КБ и вместе с директором тогда ездил в Москву. Рассказывать после этого о том, что там было без употребления ненормативной лексики он просто не мог

Ну опять же, проблемы были, но их масштабы были вполне приемлемы и в среднем они не превышают 50% от факторов разваливших СССР.

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Я где-то сказал, что они были глупы? Покажите это место. Я сказал, что они были НЕПРОДУМАНЫ. Особенно в отношении помощи странам Африки. Если мы даем что-то, то надо было бы и брать с них не пальмовое масло, а концессии на разработку нефти, алмазов, еще чего нибудь. В конце концов строить там свои военные базы на долговременной основе.
У нас же получалось с точностью до наоборот. Если вам что-то говорит фамилия Бокасса - думаю это достаточный пример. То же самое и в принятии на вооружение опрежеленных систем. Когда политическая целесообразность (внутренняя), привела к масштабным затратам и по существу к выброшенным на ветер деньгам

Всё бы нормально было, если с Кубы, тогда, полетели ракеты, наша политика пришла бы к логическому завершению. Ведь для того мы ВПК развивали и социализм распространяли, но этого не произошло, а это и есть главная ошибка политики СССР.

 

[Ламер]

Жeка
CCCР развалился, потому что обанкротился. О каких еще факторах говорите?

 

[Жeка]

Ламер
Прочитайте всю дискуссию, он обанкротился не по взмаху волшебной палочки, тому было много причин.

 

[vlad2654]

В разные года процентное соотношение было разным, до 80 это были, может 25-30%, после, все 70%, я назвал усреднённое значение для разных промежутков времени

Вы знаете, я очень лояльно отношусь к собеседнику, но ваше высказывание, не подтвержденные ничем, кроме ваших цифр - это уже начинает напрягать. Стать 2.6 о безопелляционных выскахываних у нас продолжает существовать. Я понимаю, что вы никогда не приведете реальных цифр, но тем не менее, подтвердить своими словами, привести факты о 80% или 23-30, или 50 - плз. Я жду сутки. Нет, закрывать доступ я вам не стану, но замечание вы получите. Общие слова без каких-то конкретных примеров - это конечно очень по современному, креативно, как говорят, но я челоовек старой закалки. И поэтому считаю, что за базар надо отвечать. Приводите цифры - обоснуйте. Тем более, что речь идет конкретно об участии США в процессах.

Холодная война... Голоса говорили то, что выгодно США, раскрывать правду раньше времени незачем.

Я бы признал за вами право так говорить, если бы вы сами слушали эти голоса. А они были разные. Я недаром подчеркивал, что были на них и интересные аналитические передачи. И "Немецкая волна" не всегда плясала под дудку США, говоря, что выгодно США, как и ВВС. Свободная Европа и Совбода, как впрочем и ГА - те да, но даже и на ГА находились интересные, политически неангажированные передачи.

Ага, как показала история это был единственно верный, любой другой и не появилось бы у нас вовремя ядерного оружия, все Хиросиму помнят?

Вы еще продажу Аляски вспомните или еще чего-нибудь, что пораньше. РЕЧЬ ИДЕТ О ТОМ, ЧТО ПОСЛЕДНИЕ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ СССР политическое руководство принимало порой решения, связанные с обороной, которые были ЗАТРАТНЫЕ и НЕ САМЫЕ ОПТИМАЛЬНЫЕ. То сеть именно на них лежала вина в том, что принимались порой системы оружия, далеко не самые необходимые и в количестве, которое было не необходимым. Пример - принятие на вооружени ракетных комплексов 15А30/15А35 и 15А15/15А16. Первая до сих пор стоит на вооружении РСВН России, вторая была снята уже полтора десятилетия, если не больше назад. А вина политического руководство заключалась в том, что чтобы НЕ ОБИДЕТЬ другое КБ и другой завод, находящийся в одной из братских республик, и их система была принята на вооружение, причем в количестве полутора сотен единиц с соответственными затратами на модернизацию шахт. Ракета, которая была слабее, выигравшей конкурс. А миллиардные затраты тем не менее были. Вместо того, чтобы развернуть дополнительное количество комплексов, выигравших конкурс. Так можно говорить и о других системах.

Щито, куда выше то?

Поучите матчасть. БН был президентом ОДНОЙ ИЗ СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК, как впрочем и два остальных. Должностей в правительстве СССР он НЕ ЗАНИМАЛ. ВОобще никаких

Ах это.., дык действительно чушь, случаи бывают, но статистики по данному поводу не наблюдаю.

То, что вы не наблюдаенте не значит что ее нет. То и дело возникают дела против мэров различных городов, или вице мэров.

Развал СССР, именно развал, не переход к новой экономике, а оставление на волю судьбы тех кто просто захотел пожить свободно, как ребёнок из дома убегает, так и здесь, это просто халатность. Именно он ввёл политику гласности тогда, когда нужен был весь патриотизм народа чтобы выстоять под тяжестью навалившихся проблем и тихо пережить упадок. Из за него вы сейчас хаяте нашу власть, она такая, потому что у нас такая форма правления, менять эту форму будет очень болезненно, не надо было к ней приходить. Именно по этому я говорю, что теперь надо поддерживать власть и самим что то делать для выравнивания ситуации.

Патриотизм народа и так был. А Горби застал уже последнюю фазу развала. Насчет гласности. Вы сейчас рассуждаете как, простите ребенок. Вы не знаете, как было, когда открыли "шлюзы". А власть я не хаю. Но то, что она коррумпирована не может видеть только слепец. Причем чтобы убрать коррупцию из власти, надо ПОЛНОСТЬЮ СМЕНИТЬ тех, кто там работает и почувствовал ее вкус.

Это не дебильная установка, а норматив, он не с потолка взят.

Как с вами интересно разговаривать. Человек, родившийся в 90, говорит, что было тогда нормативом, а что дебилизмом. А что, сам норматив дебильным не может быть уже по определению?

Ну опять же, проблемы были, но их масштабы были вполне приемлемы и в среднем они не превышают 50% от факторов разваливших СССР.

Господи, опять эти 50%. А вы уверены, что не 90%

Всё бы нормально было, если с Кубы, тогда, полетели ракеты, наша политика пришла бы к логическому завершению. Ведь для того мы ВПК развивали и социализм распространяли, но этого не произошло, а это и есть главная ошибка политики СССР.

Ясно, сказать нечего, поэтому опять только общие слова

 

[Одессит]

Цитата:
Вашингтон готов кардинально изменить свой подход к отношениям с Москвой до тех пор, пока Россия не перестанет поддерживать режим Асада, заявил в эфире Fox News бывший постпред страны при ООН Джон Болтон.
По его словам, ради этого США даже могут забыть о «перезагрузке» и выйти из договора об СНВ

И когда уже перестанут в США мантрить об этой типа "перезагрузке "?
Ведь на приснопамятной кнопке было написано совсем иное, что мы и наблюдаем в настоящем времени... :think:

 

[КС]

И в основе этого развала стояла и экономика страны, которая на протяжении 2 десятилетий к тому времени находилась сначала в состоянии спячки (застоя) а потом вообще стагнации.

Снова не соглашусь.

Бывали времена и хуже - 20-ые годы например, ничего не развалились, а скорее накопили потенциал для роста и "отжали" всё, что было до революции "российской империей".

Так, что главная причина не в экономике, а в "верхушке".

Плановую экономику перестроить можно было за 5-7 лет.

Отпустить всю мелочёвку - торговлю, сервис, такси, "мёртвые" колхозы, на вольные хлеба, сразу бы "убили двух зайцев", народ сам себя бы прокормил, а гос-во сняло бы с себя 30% (минимум) "головной боли" по социалке.

 

[студент]

Плановую экономику перестроить можно было за 5-7 лет.

Отпустить всю мелочёвку - торговлю, сервис, такси, "мёртвые" колхозы, на вольные хлеба, сразу бы "убили двух зайцев", народ сам себя бы прокормил, а гос-во сняло бы с себя 30% (минимум) "головной боли" по социалке.

Согласен. Более того, "при Сталине" так и было (или, по крайней мере, планировалось). Кардинальную "перестройку" экономики с усилением роли государства провел Хрущев.

 

[Жeка]

Вы знаете, я очень лояльно отношусь к собеседнику, но ваше высказывание, не подтвержденные ничем, кроме ваших цифр - это уже начинает напрягать. Стать 2.6 о безопелляционных выскахываних у нас продолжает существовать. Я понимаю, что вы никогда не приведете реальных цифр, но тем не менее, подтвердить своими словами, привести факты о 80% или 23-30, или 50 - плз. Я жду сутки. Нет, закрывать доступ я вам не стану, но замечание вы получите. Общие слова без каких-то конкретных примеров - это конечно очень по современному, креативно, как говорят, но я челоовек старой закалки. И поэтому считаю, что за базар надо отвечать. Приводите цифры - обоснуйте. Тем более, что речь идет конкретно об участии США в процессах.

Ну эти 50% это субъективное мнение, нереально найти источник полностью это подтверждающий, я всего лишь имел ввиду то, что где-то половина факторов разваливших советский союз это внешние факторы, а конкретно запад. В этом же и есть суть дискуссии, дискуссии бы не было, если была информация полностью подтверждающая данную мысль. А такие факторы как "Голоса", "Сырьевая политика США в отношении СССР", "Горбачёв" это не тянет на 50%? А ведь я и на форуме вряд ли один так считаю. Смотрим правило: "2.6. Делать безапелляционные заявления и выводы, не подкрепленные какими-либо аргументами и доводами в пользу изложенного мнения. При этом необязательно приводить в свою защиту ссылки на источники информации, достаточно объяснить простыми словами, на чем основано такое мнение. Таким образом, наличие развернутого объяснения является обязательным." Как видим я выполнил все пункты, разумеется, что 50% это не точная информация, да я этого и не утверждал, я практически всегда вставлял слова типо: "где-то", "примерно" и т.д.
Дискуссию на этом закончу, от греха подальше, а предупреждение.., может не надо? у меня их вроде не было, я слов понимаю.
P.s. а можно узнать были ли ли у меня предупреждения на форуме раньше?

 

[Ламер]

он обанкротился не по взмаху волшебной палочки, тому было много причин.

Самая главное - неэффективная экономическая система, которая приводила к низкой конкурентоспособности, низкой производительности труда, перерасходу всех ресурсов и как следствие дефициту товаров, а также высокие госзатраты на нерыночные товары ( деньги на ветер). Это системные экономические риски, были также системные политические риски и социальные риски, которые не имели разрешения в рамках такого государства как СССР. Вот все эти риски, которые начали накапливаться с 70 х годов и привели к точке невозврата. Тем, кому довелось хорошо исследовать СССР это прекрасно понимали.) Дж. Кеннан предсказал крах СССР еще в 50х годах, поскольку был послом в СССР и прекрасно все понимал.

 

[Одессит]

высокие госзатраты на нерыночные товары

Что это такое "нерыночные товары"? Можете их назвать, хотя бы некоторые...
Наверное, по аналогии, есть и "рыночные товары"... :think:

 

[студент]

Самая главное - неэффективная экономическая система, которая приводила к низкой конкурентоспособности, низкой производительности труда, перерасходу всех ресурсов и как следствие дефициту товаров, а также высокие госзатраты на нерыночные товары ( деньги на ветер). Это системные экономические риски, были также системные политические риски и социальные риски, которые не имели разрешения в рамках такого государства как СССР. Вот все эти риски, которые начали накапливаться с 70 х годов и привели к точке невозврата. Тем, кому довелось хорошо исследовать СССР это прекрасно понимали.) Дж. Кеннан предсказал крах СССР еще в 50х годах, поскольку был послом в СССР и прекрасно все понимал.

" Вплоть до перестройки Россия жила, по выражению Менделеева, 'бытом военного времени' - лучшие ресурсы направля-ла на военные нужды. Как бы мы ни оценивали сегодня эту полити-ку, она не была абсурдной и имела под собой исторические основания. Ее надо принять как данность, отвлекающую на внеэкономические нужды большие ресурсы...Та часть хозяйства, кото-рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо-ми-ческой эффективности (а по другим, вполне разумным критериям она была весьма эффектив-ной - гарантировала устранение военной угрозы для СССР).
И! Обрати внимание! надо подчеркнуть нелогичность рассуждений идеологов рыночной реформы. Они сами дают оценку влияния гонки вооружений на хозяйство СССР, утверждая, что 'нормальной' экономикой, не подчинен-ной целям обороны, было лишь около 20% народного хозяйства.
Запад же, дескать, под-чи-нял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства. Таким образом, демократы говорили, что прямо 'на прилавки' работала лишь 1/5 нашей экономики - против 4/5 экономики всего капиталистического мира.
Так и сравнивать по эффективности надо было именно эти две системы. И сказать, что плановая система 'наполняет прилавки' хуже, чем рыночная - значит просто отказаться от всех норм рацио-нального мышления и от всяких следов интеллектуальной совес-ти.'
'Но постой, постой... вот Яковлев говорил, что мы стояли перед катастрофой. Прежде всего экономической ...'
'Он не просто лжец, а сознательный вредитель ! согласно всем главным показателям, прежде всего по инвестициям, призрак катастрофы в середине 80-х годов мог привидеться только в больном воображении. Никаких признаков коллапса, внезапной остановки дыхания хозяйства, не было.
Даже у тех, кто в этот назревающий коллапс верил, это были лишь предчувствия, внушенные постоянным повторением этой мысли 'на кухнях'. Достаточно посмотреть на массивные, базовые показатели, определяющие устойчивость экономической основы страны. Никто в этих показателях не сомневался и не сомневается.
Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема
Отсутствие кризиса было зафиксировано не только в докладах ЦРУ, , но и в открытых работах американских экономистов, например американских экономистов М.Эллмана и В.Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге 'Дезинтеграция советской экономической системы' : 'В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи'. Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений, с энтузиазмом встреченных интеллигенцией. По данным тех же американских экономистов, 'если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.'.
Ты понял, нет?'
'Екарны бабай... а в журнале 'Огонёк' про это не написано...' "(с)Белоусов

 

[Ламер]

Что это такое "нерыночные товары"?

То изделие которое не пользуется высоким спросом на рынке.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

.Та часть хозяйства, кото-рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо-ми-ческой эффективности

Вот это, как и многое другое и привело к банкротству.

 

[Одессит]

Что это такое "нерыночные товары"?

То изделие которое не пользуется высоким спросом на рынке.

Перечня так и не последовало... :-(
Задам еще один вопрос -
- а если среди этих "нерыночных товаров" находятся такие, которые потребуются, например, во время стихийных бедствий или техногенных катастроф... Что же их не выпускать?

 

[Ламер]

Перечня так и не последовало...

Это изделия ВПК, пилотируемая космонавтика, сюда можно записать всю советскую науку( бо она не интегрировалась в экономику и не приносила отдачи), социалка ( не вся), политические расходы, да много какие.

во время стихийных бедствий или техногенных катастроф... Что же их не выпускать?

Выпускать, но не так затратно. А можно еще и закупать.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

И сказать, что плановая система 'наполняет прилавки' хуже, чем рыночная - значит просто отказаться от всех норм рацио-нального мышления и от всяких следов интеллектуальной совес-ти.'

Ух ты))) Значит дефицита не было?)

 

[студент]

студент писал(а):
.Та часть хозяйства, кото-рая работала на оборону, не подчинялась критериям эконо-ми-ческой эффективности

Вот это, как и многое другое и привело к банкротству.

Ламер, ну какое, к ч.м., банкротство??? Там же даны четкие цифры:
""

По данным тех же американских экономистов, 'если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.'.

Вот он, корень как "кризиса", так и "банкротства"!!! Чисто "руководящее" решение! Если в паровом котле оператор вдруг поднимает давление в 5-6 раз от номинального, то последующий взрыв - это результат действий оператора, а не ущербности конструкции котла!

 

[Ламер]

Ламер, ну какое, к ч.м., банкротство??? Там же даны четкие цифры:

Там есть бюджетный дефицит, который нечем было заткнуть. Это разве не банкротство?

 

[Одессит]

Это изделия ВПК

Например:
Автомат Калашникова, РПГ-7, вертолеты Ми-8/17 - вы считаете плохими изделиями?

пилотируемая космонавтика,

Например:
В данное время только на российских пилотируемых КА можно полететь и возвратиться с МКС.

сюда можно записать всю советскую науку( бо она не интегрировалась в экономику и не приносила отдачи),

А вот по этой позиции прошу уточнения :-read:

социалка ( не вся),

Советская социалка была одной из самых лучших в мире :think:

политические расходы,

Что это такое "политические расходы"?

во время стихийных бедствий или техногенных катастроф... Что же их не выпускать?

Выпускать, но не так затратно. А можно еще и закупать.

Что именно для этих целей выпускалось затратно?
Приведите пример необоснованных затрат и для сравнения затраты при производстве аналогичных изделий на Западе :-read:

 

[Kali]

Ламер

Там есть бюджетный дефицит, который нечем было заткнуть. Это разве не банкротство?

К сожалению Советский рубль не был резервной валютой мира. Не было возможности у руководства СССР решать проблемму бюджетного дефицита путём печатания фантиков.

 

[vlad2654]

Так, что главная причина не в экономике, а в "верхушке".

Причина и в том и в другом. Именно решения политического руководства страны, его неспособность принимать решения в силу политических догм, все это и привело к развалу. Именно последние 2 десятилетия и сыграли ту роковую роль. И только благодаря инерционности плановой экономики, ее запасу прочности все это тянулось пара десятилетие. Подъем, причем небывалый в экономике 50-60-х, когда мы вышли в космос, сделали бомбу и освоили мирный атом, сменился уже застоем в 70-х. Порой план выполнялся ради плана, иногда соцсоревнования принимали такую форму, что волосы дыбом вставали, особенно у технологов. Это когда не меняя ничего ни в технологическом процессе, ни в организации труда, вдруг начинали делать что-то на 50 или 100% больше. А что такое добиться таких "рекордов"? это значит не выполнять технологию. К примеру что-то должно быть в печи не менее15 минут, а там ее держали 5 минут. В результате за смену выпускалось не к примеру 30 единиц, а 90. В основном получалось, что это обычный брак. Резервы повышения производительности разумеется были, но не такие, как порой при соцсоревновании, когда КПД повышался на 300%. И те, кто действительно делал лучше и больше, согласно технологии, оказывался в меньшинстве, поскольку для других важны были проценты, чтобы сообщить в горком, затем в обком и ЦК. А что такое сообщить, что производительность повысилась на 1,5 или 2%. В горкоме еще и по шапке надают. А вот на 200 или 300% - это да. Можно было получить благодарность, а то и орден за то, что твои подчиненные так план перевыполняют :-( :-(

Плановую экономику перестроить можно было за 5-7 лет.

Можно. Но для этого нужны два условия.
1. Чтобы во главе страны был ЛИДЕР, готовый не на словах а на деле претворять свои планы в жизнь, способный, если надо принимать жесткие решения
2. Экономика должна иметь возможность перестроиться. А в конце 80-х - это уже было практически невозможно сднелать. Не было финансовых ресурсов в результате обвала цен на нефть, не было возможности переоснастить заводы, сделав их продукцию конкурентноспособной. Единственное, что еще работало тогда - это ВПК. Там еще что-то делалось. И запас прочности ВПК позволил ему выжить в 90-е, пусть с потерями, но выжить. Но на одном ВПК экономику не построить

Отпустить всю мелочёвку - торговлю, сервис, такси, "мёртвые" колхозы, на вольные хлеба, сразу бы "убили двух зайцев", народ сам себя бы прокормил, а гос-во сняло бы с себя 30% (минимум) "головной боли" по социалке.

Не все так просто. Торговля, сервис, такси - это да, можно и нужно было делать. Но увы, опять же все упирается в идеологические догмы, в сопротивление геронтократов. Если бы это сделали хотя бы в середине 70-х все могло повернуться по другому.
Что касается колхозов - просто отпустить их на вольные хлеба не так то просто. Опыт развития фермерства в России показал, что только сейчас фермеры стали представлять из себя значительную силу, способную действительно прокормить и себя и других. Но в 90-е - когда их отпустили "на вольные хлеба" - ни к чему хорошему это не привело. 10 тракторов и 3 комбайна на 100 человек не поделить. Государство должно было бы помочь удобрениями, топливом, техникой в конце концов. Финансовых ресурсов в 80-х для этого в стране вряд ли хватило бы, учитывая, что первоочередной задачей было бы перевооружение промышленности. И опять же. Дай "волю" - это значит введение и частной собственности не только на землю, но и на средства производства? А о чем нам говорили на занятиях по истории КПСС, научному коммунизму? Что там было о частной собственности на средство производства и о праве на землю. Точнее о ее покупке и продаже?
Так что за 5-7 лет перестроить весь этот механизм было малореализуемо. Реформы, не ради реформ, а для того, чтобы дать положительный эффект обычно длятся десятилетиями. Посмотрите на Китай.
Плюс опять же противостояние двух систем, армии в Европе, поддержка стран Варшавского договора, которые сразу после падения СССР из союзников превратились в противников... Это все миллионы и миллиарды.

Кардинальную "перестройку" экономики с усилением роли государства провел Хрущев.

Может останься он у власти, что-то изменилось бы, но история, как ищзвестно, не терпит сослагательного наклонения. Да и перегибы в сельском хозяйствре тоже не добавили Хрущеву авторитета.

Ну эти 50% это субъективное мнение

Предупреждения не будет. А вот ваша фраза, которую я процетировал - вот она сказала все. ЭТО ВАШЕ СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ. С этого надо было и начинать весь разговор. А то, абсолютно безапелляционно заявляется о 50% участие США в развале СССР, о сплошь американских марионетках. Ведь повторялось уже сотню раз. И США приложили к этому руку (к развалу), но основные причины все же внутренние.

Ламер
Название нерыночные товары не совсем корректно. Можно сказать, что товары были зачастую неконкуретноспособными из-за того, что модели выпускались порой десятилетиями. Или были затратными в производстве. Но если говорить о ВПК - там денег не жалели. Была необходимость выделяли миллионы и миллиарды.

Ламер писал(а):
сюда можно записать всю советскую науку( бо она не интегрировалась в экономику и не приносила отдачи),

А вот по этой позиции прошу уточнения

Ламер вероятнее всего имел ввиду, что наука была вещью в себе, что многие разработки просто не шли в промышленность. Когда из к примеру 10 защищавшихся дессиртаций дай бог чтобы 1-2 в результате находили применение в промышленности. Да, такое было, но есть и сейчас, причем немало.

Ламер писал(а):
пилотируемая космонавтика,

Например:
В данное время только на российских пилотируемых КА можно полететь и возвратиться с МКС.

До середины 90-х советская (российская) космонавтика в основном потребляла, а не зарабатывала деньги. Пристиж был во главе угла. Ну а насчет пилотируемой космонавтики. как и вообще в космонавтике противостояние с США было на первом месте. И то, что сейчас, на промежуток в 5-10 лет только мы и "возим" - ну что ж, есть такое. Но радоваться этому по большому счету не стоит.

Что это такое "политические расходы"?

Поддержка все, кто хоть раз с трибуны крикнул, что его страна "строит социализм". Африка, Азия, Ближний Восток. Деньги ухали туда без счета.... и без результата