ПВО сегодня

[rootshadow]

коллега krause.wl! Признаюсь я не понял о каком вопросе вы говорите!

 

[ГЕРКОН32]

На один информационный
канал в 25 кгц придется 20вт с дальности 100км.

Это было бы верно, если бы помехи связи ставили сплошной полосой. Так обычно не делают.
Реально будут работать только по ВСКРЫТЫМ каналам в момент их передачи. Т.е. вся мощность ПП будет задействована всего на нескольких активных каналах даталинка.
Перенастройка излучателя не проблема - даже подавление ППРЧ 100с/сек решенный вопрос.
И все расклады по потоку помехи на канал будут намного менее радужными.

В результате мы придем к мобильным передвижным пунктам связи ПВО, сопоставимыми по мощности с БС. Это раз.
Все расчеты по расстояниям и покрытию приводятся лишь для Московского региона. Отъехав на 200 км получаем совсем другую картину. Это два.

Посему альтернативы сетке радиорелеек в районах ПВО я не вижу. Там узкополосная передача, низкоскоростной протокол с параллельной информации по нескольким каналам одновременно - заглушить это можно только поставив ПП между передатчиком и приемником. Плюс система мобильна, что делает ее устойчивой от атак ПРР - между волнами налетов можно сменить позиции. Меньшее кол-во точек позволяет прикрыть их комплексами защиты от ПРР.
А закрывать каждый ретранслятор мобильной связи - ИМХО нереально.

 

[krause.wl]

коллега krause.wl! Признаюсь я не понял о каком вопросе вы говорите!

rootshadow

Коолега krause.wl!
Вы говорите о полном глушении всего спектра! Кстати вы не упомянули о 1800 2100 и так далее ( имеется ввиду частоты)
Да, верно, что бы окончательно положить сеть требуется огромная мощность
но в случае с РЭБ речь идет не о подавлении, а о создании помех такой мощность, которая требуется для того чтоб совершить звонок или адекватно использовать сеть становится невозможном (неприемлемый уровень сигнал/шум)

Коллега rootshadow!Я имел в виду этот вопрос (в смысле технический вопрос).

Добавлено спустя 3 часа 27 минут 29 секунд:

современное пво

На один информационный
канал в 25 кгц придется 20вт с дальности 100км.

Это было бы верно, если бы помехи связи ставили сплошной полосой. Так обычно не делают.
Реально будут работать только по ВСКРЫТЫМ каналам в момент их передачи. Т.е. вся мощность ПП будет задействована всего на нескольких активных каналах даталинка.
Перенастройка излучателя не проблема - даже подавление ППРЧ 100с/сек решенный вопрос.
И все расклады по потоку помехи на канал будут намного менее радужными.

В результате мы придем к мобильным передвижным пунктам связи ПВО, сопоставимыми по мощности с БС. Это раз.
Все расчеты по расстояниям и покрытию приводятся лишь для Московского региона. Отъехав на 200 км получаем совсем другую картину. Это два.

Посему альтернативы сетке радиорелеек в районах ПВО я не вижу. Там узкополосная передача, низкоскоростной протокол с параллельной информации по нескольким каналам одновременно - заглушить это можно только поставив ПП между передатчиком и приемником. Плюс система мобильна, что делает ее устойчивой от атак ПРР - между волнами налетов можно сменить позиции. Меньшее кол-во точек позволяет прикрыть их комплексами защиты от ПРР.
А закрывать каждый ретранслятор мобильной связи - ИМХО нереально.

Коллега ГЕРКОН32!.Спасибо за ответ!Отвечаю по порядку:
1).Посмотрел более внимательно в источники и должен внести поправки в предыдущие расчеты,а именно:
--полоса передачи информации не 25 кгц, 200кгц;
--пороговое отношение сигнал/помеха не 10дб, а 5дб;
2).В связи с этим уточняю расчеты по п.п. 2.1. и 2.2. из предыдущего сообщения
(от 15 мая в 17.59)
-постановщик помех с эквивалентной мощностью PG=200 вт/мгц с дальности 100км
подавляет прицельно 1 канал GSM с полосой в 200 кгц;
-абонентский передатчик имеет P=20 вт и G=5 с дальности 3 км;
-пороговое отношение сигнал/помеха = 5 дб (3,16 раз по мощности).
Плотность потока мощности от постановщика помех в месте стояния базовой радиостанции:Π=(200вт/мгц) : (0,2 мгц∙ 4π∙10¯10м²)=8∙10¯9 вт/м².
Плотность потока мощности от абонента в месте стояния базовой радиостанции:
Π=(20 вт) : ( 4π∙ 9∙10¯6м²)=1,8∙10¯7вт/м².
Отношение сигнал/помеха в точке стояния БР=( 1,8∙10¯7) : (8∙10¯9)=22,5 разили ≈13дб,т.е. запас в 13дб−5дб=8дб.
Вывод:постановщик помехи с такими характеристиками НЕ МОЖЕТ подавить
даже 1 канал усиленного GSM.
3).Для более реального случая: нужно подавить 50 дивизионов,использующих
50 каналов.
В этом случае для подавления сети понадобится эквивалентная мощность,что бы создать поток мощности необходимый для подавления:
PG= (1,8∙10¯7вт/м²∙4π∙100000²м²−5дб)∙0,2 мгц=1500 вт/МГц.
Полная мощность для подавления 50-ти каналов=75 квт.Это фантастика!
Вывод: подавить управление системы ПВО г.Москвы, использующей сеть GSM,
при использовании разнесенных каналов и автомобильных абонетских передатчиков и слабо направленных антеннах можно только корабельными помеховыми станциями
с дальности 100 км.
Следовательно идея не только осуществима,она быстро осуществима,но...как говориться,см.выше.

Все расчеты по расстояниям и покрытию приводятся лишь для Московского региона. Отъехав на 200 км получаем совсем другую картину. Это два.

Совершенно верно,коллега!Но в этом то вся и фишка :сеть есть только там,
где есть защищаемый объект.ЗРК не может стоять на защите просто просторов
Родины-он защищает город,как правило -крупный,а сейчас -наверное,даже
не все мегаполисы.(YDED знает лучше).

По поводу РРЛ.Да я не против них,а просто каждому свое место,но кабель
для наших дел -лучше.
Хочу заметить,что сеть мобильной связи-это вовсе не радиосвязь ("Звезда,Звезда!
Я Земля!Прием!").Это сеть телефонных будок-автоматов,у которых вместо трубки-
трубка-радиотелефон.Поэтому для радио помех уязвим только этот трафик.Но он всегда к будке близко,а постановщик помех -далеко.Детективные способы со шпионами в коммутационном центре и захватом "зелеными беретами" оного центра
из рассмотрения исключаю.
И,наконец,коллега понимаю,как я надоел,но я честно предупредил,что я старый зануда.Прошу извинить за отнятое у Вас время.

P.S.Влезли дурацкие смайлики вместо скобок и я не могу их удалить.Помогите кто-нибудь!

 

[rootshadow]

krause.wl
коллега! А если подавлять только приемо-передающие тракты? то есть радиорелейки связывающие между собой БС?
Да и 200 мг это девиация а не постоянно занимаемый спектр,
---
С вопросом спасибо, я просто не сразу понял, да вы ответили!
----
со скобками- если после тире идет скобка то система автоматически делает смайлик,

-)

достаточно добавить пробел между минусом и скобкой
или воспользоватся code как я примером выше

Поправка. Система ставит смайлик автоматически при написании

:(

поэтому ":" и "(" нужно разделять пробелом. Admin

 

[MRJING]

GSM - диапазон 900/1800, телевидение - грубо100-500 МГц. ну никак не могут глушить...

Сам не профессионал но логику имею.
Сначала работала простая Телевизионная антена. Поставили первую вышку и она вышла из строя.
Поставили мощную антенну. Поставили вторую вышку и она вышла из строя.
Подключились через оптоволоконный кабель. (от него максимум 10 метров до телевизора) (От преобразователя естественно) . После постройки 3 вышки и тут мы стали наблюдать неслабые помехи.
Поэтому может чудесное совпадение. Но мне не верится.

 

[rootshadow]

Но мне не верится.

и не должно
чтоб не было помех на ТВ возмите от перобразователя проведите коаксиалку с двойной оплеткой, должно помочь (тоесть 2 кольца сетчатой оболочки)

 

[Andy]

Подключились через оптоволоконный кабель. (от него максимум 10 метров до телевизора) (От преобразователя естественно) . После постройки 3 вышки и тут мы стали наблюдать неслабые помехи.

Вы подключаете телевизор через оптоволокно??

 

[zdobin]

Вы подключаете телевизор через оптоволокно??

Челябинец!

 

[krause.wl]

krause.wl
коллега! А если подавлять только приемо-передающие тракты? то есть радиорелейки связывающие между собой БС?
Да и 200 мг это девиация а не постоянно занимаемый спектр,
---
С вопросом спасибо, я просто не сразу понял, да вы ответили!
----
со скобками- если после тире идет скобка то система автоматически делает смайлик,

-)

достаточно добавить пробел между минусом и скобкой
или воспользоватся code как я примером выше

Поправка. Система ставит смайлик автоматически при написании

:(

поэтому ":" и "(" нужно разделять пробелом. Admin

Спасибо коллега"rootshadow" за помощь!
По первому вопросу.Вообще то связь базовых радиостанций с центром мобильной коммутации предполагается по оптоволокну,потому что широкополосно и помехоустойчиво.РРЛ тоже можно применять,но дальность действия оганичена прямой
видимостью и мне,кажется,не так помехоустойчиво.Но я думаю,что по поводу РРЛ
лучше расскажет коллега ГЕРКОН32 .

По вопросу полосы лучше процитирую источник:
."Стандарт GSM имеет следующие основные параметры:
-метод разделения каналов:-совмещенный частотно-временной FDMA/TDMA
с количеством пользователей до 8-ми на одном частотном канале;
-частоты приема БС 890...915 мгц,передачи -935...960 мгц;
-общее кол-во частотных каналов -124;
вид модуляции-бинарная узкополосная частотная модуляция минимального фазового сдвига(GMSK) с мспользованием гауссова формирующего фильтра с относительной полосой пропускания ВТ=0,3;
-ширина полосы канала связи -200 кгц;
-частотное разделение дуплексных каналов FDD с расстояние между дуплексными каналами -45 мгц;
-битовая скорость передачи канала связи -270 кбит/сек;
-длительность инф.символа 3,69 мкс;
-компенсация времени задержки копий сигнала (это многопутность) -до 16 мкс;
-максимальный радиус соты до 35 км(ограничен макс. возможной велечиной
компенсации времени задержки распространения сигнала 233 мкс);
-переключение несущей частоты до 217 перекл"./сек;
-общая скорость речевого сигнала (включая помехоусточивое
кодирование)-13 кбит/сек
Теперь, я думаю,надо извиниться перед начальником Темы(в смысле он ее начал)-
коллегой YDED за то,что мы ее замазали связью,к которой ,мне кажется,он относится с таким же ОТВРАЩЕНИЕМ,как и к РВСН и автомобилистам.
Извините Юрий Викторович!Но я только хотел скрестить связь и ПВО.

Добавлено спустя 12 минут 13 секунд:

Коллега Rob!
Обещанная книга:Б.К.Шембель "У истоков радиолокации в СССР"Описание первых
работ по РЛ в 1934-1937 гг самим разработчиком.Компетентно и интересно.Для тех,кто любит ПВО.

Приятного всем чтения!

 

[yded]

krause.wl
Я искренне не понимаю, зачем Вы пытаетесь поставить помеху сотовой связи?
Полагаю, Вам известны случаи выключения аппаратуры сигналом спутника с началом боевых действий? Например французские ЗРК в Египте. Военные потому и не хотят применять иностранные микросхемы, что вероятность "закладок" в них очень велика.
Никто, из присутствующих здесь специалистов по связи, не возразил против моего предположения о том, что не только телефонные аппараты, но и оборудование БС и программное обеспечение имеют иностранное происхождение. Поэтому я не вижу проблем с отключением всей системы, а также смысла её использования в оборонных целях до тех пор, пока она не будет полностью производится из отечественных комплектующих.

 

[rootshadow]

а также смысла её использования в оборонных целях до тех пор, пока она не будет полностью производится из отечественных комплектующих.

Простите а после перевода на отечественные, смысл будет? Если не только БС но и телефоны переведут на некий другой, не совместимый, пропертиарный стандарт, тогда может смысл будет.
В качестве вторичной, дополнительной, информационно-вспомогательной-да. В качестве основной- я думаю нет, нет мобильности, нет защищенности, нет надежности, нет дальности (так как и антенны широкоугольные и мощность мала)
Да и, заметность у БС такая что их координаты с google maps видна

 

[yded]

Простите а после перевода на отечественные, смысл будет?

Честно говоря, серьёзно не обдумывал эту проблему. Стандарт телефонов и части оборудования БС, которая обслуживает население, изменять нельзя, чтобы оставить совместимость со всем миром. Часть оборудования БС и подвижные станции, входящие в состав ЗРС, нужно делать по другим принципам и с другим программным обеспечением. Кстати, возимые станции в составе ЗРС могут иметь потенциал, сравнимый с БС. Да и высота её антенны и ширина ДН может быть любая (в разумных пределах).
Конечно координаты БС известны, но не думаю, что они станут обьектом боевого планирования. Назначать наряд сил на телефонную станцию - это извращение.

 

[ГЕРКОН32]

Полная мощность для подавления 50-ти каналов=75 квт.Это фантастика!

Ничего, если я скажу, что сейчас последнее поколение ПП воздушного базирования дает потенциал до 500 КВт. А для наземных станицй это давно пройденный этап.
Конечно на низких (с точки зрения ПП) частотах отдача не такая замечательная, но все равно ее хватит с перекрытием в разы.
Как - не спрашивайте, это за рамками форума). В случае с мобилкой задача упрощается из за особенностей организации сотовой связи.

подавить управление системы ПВО г.Москвы, использующей сеть GSM

В 90-е несколько раз, и в начале 2000-х такие эксперименты проводились. Что бы выключить всю мобильную связь в Москве - достаточно 4-х ПП, и то это обусловленно плотной застройкой и этажностью города.
Районы гасили секторно, выстраивая картину для всего города. Обыватель правда был недоволен, но это делалось на несколько минут буквально. Никакой партизанщины, это плановые испытания.
Могу предположить, что во многом отчасти это и послужило причиной, что с тех пор сетка GSM не рассматривается как военное звено управления.

чтоб не было помех на ТВ возмите от перобразователя проведите коаксиалку с двойной оплеткой, должно помочь (тоесть 2 кольца сетчатой оболочки)

Иногда это не помогает, если источник помех и приемная аппаратура сидят на одной фазе (в данном случае на общей трансформаторной будке). Есть модули - развязка "земляной петли" от паразитных токов при разности потенциалов между контурами заземления. Стоит баксов 20 помнится девайс.

 

[КС]

Про ПВО сегодня (точнее про ВКО).


«На данный момент российские системы ПВО и ВКО ограниченно готовы обеспечить безопасность страны», — считает Корнуков. «Новые образцы вооружений создаются, но очень медленно», — сетует военный, занимающий сейчас пост советника гендиректора концерна ПВО «Алмаз-Антей». По его мнению, даже Объединенное стратегическое командование (ОСК) воздушно-космической обороны, прикрывающее московский регион, боеспособно не полностью. «В ОСК ВКО есть только воздушная составляющая (авиация, ПВО.


Вот полный текст.
http://www.infox.ru/authority/defence/2 ... hyes.phtml

 

[Rob]

Коллега Rob!
Обещанная книга:Б.К.Шембель "У истоков радиолокации в СССР"Описание первых
работ по РЛ в 1934-1937 гг самим разработчиком.Компетентно и интересно.Для тех,кто любит ПВО.

Приятного всем чтения!

Благодарю Вас... :OK-)

 

[rootshadow]

Народ путает ПВО ВВС и войсковую ПВО, почему-то думает, что эти разные рода войск выполняют одну задачу

Должен сказать что до тех пор пока я не начал читать данный форум я тоже путал многое... Но благодаря таким как вы-разобрался, спасибо вам за это

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

развязка "земляной петли" от паразитных токов при разности потенциалов между контурами заземления. Стоит баксов 20 помнится девайс.

ба то есть уже продаются фабричные? тогда проще, я то уж собирался схемку выложить, но подумал офф будет и воздержался...

 

[ГЕРКОН32]

ба то есть уже продаются фабричные? тогда проще, я то уж собирался схемку выложить, но подумал офф будет и воздержался...

В системах видеонаблюдения, особено при длинных линиях это чуть ли не станадартное оборудование давно. Если десяток-полтора камер - вообще штатно, иначе потом на общей картинке задолбает ломка кадров и помехи. Прямая линия в/камера-монитор еще тянет, а компрессионный сигнал уже не имеет утойчивости.
Делают - и наши, и тамошнии.

 

[yded]

В ОСК ВКО есть только воздушная составляющая (авиация, ПВО.

На самом деле Корнуков говорит о том, что эта составляющая хоть на ладан, но ещё дышит. В космической составляющей продлевать сроки уже нечему.
Прошу обратить внимание на мысль из того же источника:

В системе ВКО необходимо единоначалие – в один голос говорят бывшие военачальники. Еще в 2007 году на заседании военно-промышленной комиссии предлагались следующие варианты решения проблемы: вернуть силы ракетно-космической обороны в ВВС либо создать воздушно-космические войска, включающие РКО, ПВО и истребительную авиацию. Но до сих пор, несмотря на масштабную реформу Вооруженных сил, никаких изменений не произошло.

Об этом говорят не только бывшие военноначальники, но и действующий главком ВВС. Совершенно непонятен алгоритм принятия решения по самолёту нарушителю государственной границы в мирное время, порядок приведения системы ВКО в повышенные степени боевой готовности и в готовность военной опасности. В каждом из пяти командований эти решения будут приниматься самостоятельно? Это не ПВО страны, - это безобразие.

Кстати, в последнем "Военном совете" на Эхе Москвы выступил командир 5-ой бригады. Увлекательное чтиво:

http://echo.msk.ru/programs/voensovet/679652-echo/

Например:

А.ЕРМОЛИН: Вы координируетесь с космическими войсками, например, с точки зрения дальности обнаружения стартов возможных, которые осуществляются?

Э.СИГАЛОВ: Координация идет, но не на моем уровне, не на уровне бригады, она идет в других органах управления.

А.ЕРМОЛИН: То есть вы дублируетесь - вы свою информацию имеете и то, что…

Э.СИГАЛОВ: Конечно.

Вот это КОНЕЧНО особенно умиляет. А далее и вовсе пошли "фантазии на тему":

Э.СИГАЛОВ: Гарантия от самоуспокоенности выражается во всем, что сейчас происходит. О какой самоуспокоенности мы говорим, если на сегодняшний день все части переведены в части постоянной готовности? О какой самоуспокоенности мы говорим, если у нас сократились сроки несения боевого дежурства? Вернее, не сроки несения, а сроки приведения в готовность номер один, уменьшились на порядок. Количество и интенсивность проводимых учений увеличилась также на порядок. Если раньше, когда я еще был командиром полка, нам максимум разрешали пустить одну-две ракеты по какой-то мишени, то сейчас на полигонах идет настоящий противовоздушный и противоракетный бой, где уходят одновременно в воздух до 15-ти ракет в сторону зенитно-ракетного комплекса и до 24-х ракет наводится по этим целям.

С.БУНТМАН: Совершенно воспроизведение реальных событий.

Э.СИГАЛОВ: Да, совершенно воспроизведение реальных событий. При том те мишени, которые предлагают нам полигоны, это мишени, являющиеся перспективой развития авиации потенциальных противников. Огромнейшие скорости, очень маленькая эффективная отражающая поверхность этих мишеней, малозаметные. И по всем этим мишеням мы отрабатываем. Поэтому сказать о какой-то самоуспокоенности я не могу в данный момент. Нам очень сложно в вопросах боевой подготовки.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Эдуард Семенович, кто готовит для вас офицеров?

Э.СИГАЛОВ: Для нас на сегодняшний день офицеры готовятся по специальности. У нас специальностей очень много. Ярославское зенитно-ракетное училище готовит основных специалистов зенитно-ракетных войск, Ленинградское училище, Санкт-Петербургское, готовит специалистов радиотехнических войск, училище связи готовит связистов. Ну и также у нас очень много специалистов по энергетике, по дизельным электростанциям, которых тоже готовят различные военные училища. Поэтому спектр поступления офицеров из военных училищ достаточно широкий, потому что специалистов очень много.

Рекомендую почитать полностью. Понятно, что полковнику многого нельзя говорить, но и этого достаточно.

 

[Olimpus]

yded, я не понял, вы в "+" или в "-" оцениваете выступление?

 

[yded]

Olimpus
Я оцениваю его, как имеющее очень малое отношение к действительности и смыслу.
По пунктам:
- на порядок именились сроки приведения в готовность. Почему? Уменьшилось подлётное время до Москвы?
- где это он видел мишенную обстановку в 15 мишеней одновременно?
- в Ярославский институт, единственный готовящий специалистов по С-300 (не по С-400), в прошлом году набрали два десятка курсантов на всю страну и т. д.

Это только по тем пунктам, которые я процитировал. Остальной текст не лучше.