ПВО сегодня

[valery]

В порядке информации для любителей выяснять, что лучше и т. д....

http://army-news.ru/2012/09/pancir-i-to ... va-fronta/

 

[Tigr]

valery

Что-то у меня Касперский на вашу ссылку ругается. :???:

 

[gothic2m]

valery
Аналогично. Может Вы разместите всю статью здесь, тогда мы её тоже прочтём.

 

[Одессит]

Может Вы разместите всю статью здесь, тогда мы её тоже прочтём

Та же статья, но на другом ресурсе.
Выложенная на этом "НВО" еще в сентябре прошлого года...
http://nvo.ng.ru/armament/2012-09-21/1_two_fronts.html

 

[drug]

Вкратце содержание статьи - автор ветеран войсковой ПВО утверждает, что Панцирь создан на морально устаревших принципах, а КБП просто хочет пилить госзаказ. А Тор самый лучший в своем классе и если хотите уж Панцирь то отдавайте его в ПВО страны, а в войсковой должен быть Тор. Основной упор что у Панциря каналы наведения не параллельны, а дополняют друг друга, заявленные характеристики не выдерживает, а ракета Панциря предназначена для поражения крупных неманеврирующих целей. Ну у Тора все, соотвественно, наоборот - четырехканальный и ракета способна поражать скоростные высокоманевренные цели.

 

[Одессит]

К стати, уже имеется вот такой вариант Панцирь-С1 с РЛМ СОЦ S-диапазона :good:

 

[Supremum]

Короче понятно, статья от "торофила".

 

[valery]

Интересно, а в чем будут отличия Панциря от к примеру от Тунгуски-М2.

 

[gothic2m]

Та же статья, но на другом ресурсе.
Выложенная на этом "НВО" еще в сентябре прошлого года...
http://nvo.ng.ru/armament/2012-09-21/1_two_fronts.html

Спасибо за ссылку.

Теперь о статье: на мой взгляд очередной заказ о том, что Панцирь плохой, а Тор очень хороший. Не стоит принимать близко к сердцу.

К стати, уже имеется вот такой вариант Панцирь-С1 с РЛМ СОЦ S-диапазона :good:

Я думал, что Панцирь с новой СОЦ поступят на вооружение уже в 2012. Но вроде как не произошло. Ждём в этом году.

 

[valery]

На мой взгляд со статьей не совсем разобрались, если хотя бы один раз приняли участие в бою танкового или мотострелкового батальона, то многое бы стало понятней, кто такой комбат на поле боя, ему плевать на цели летящие далеко за его боевыми порядками (там есть свои пвоошники), но если хоть одна пройдет или еще и нанесет потери, то под горячую руку и прибьет - это к вопросу, будет ли Тунгуска-М2 (или все же Панцирь на гусеницах, в нынешнем виде комбат его и близко к батальону не допустит). Судя потому, что его производство хотят наладить и в Бразилии, то по видимому у сухопутчиков не появится никогда. К тому же и великий сосед уже почти готов производить его копию, пусть хуже, но это дело времени (как и с автомобилями, кстати в США они поставляют и неплохие авто, да и у нас уже появляются тоже). Что касается тора, еще 15 лет назад они приобрели самую первую серийную машину у наших соседей (из состава прикарпатской бывшей железной дивизии), но попытки что либо создать подобное провалились и в результате приобрели несколько полковых комплектов тора. С другой стороны по словам бывшего главкома ВВС Зелина недолго осталось ждать появление Морфея и Витязя, что тогда делать с Панцырем (только экспорт??). Но если все же сделают тунгуску-м2, то это будет очень хорошо для сухопутных войск (потеряно лет 15-18 в этом вопросе).

 

[sivuch]

На мой взгляд со статьей не совсем разобрались, если хотя бы один раз приняли участие в бою танкового или мотострелкового батальона, то многое бы стало понятней, кто такой комбат на поле боя, ему плевать на цели летящие далеко за его боевыми порядками (там есть свои пвоошники), но если хоть одна пройдет или еще и нанесет потери, то под горячую руку и прибьет - это к вопросу, будет ли Тунгуска-М2 (или все же Панцирь на гусеницах, в нынешнем виде комбат его и близко к батальону не допустит).

Так это же фактически аргумент в пользу Панциря -ведь его противники упирают именно на то,что у П мал параметр,а вот у Т -ого-го!А теперь получается,что большой параметр и не нужен - у соседей своя ПВО.А вот огромное количество всякой мелкой летающей сволочи,вроде ДПЛА,лучше сбивать П-ем -и ЗУРок побольше,и пушку можно задействовать

 

[drug]

Так вроде как Тор и Панцирь вещи разного назначения. Была Тунгуска и Тор. А Панцирь вместо замены Тунгуски стал еще и на место Тора метить. Отсюда и споры. Я так понял.

 

[Rand0m]

drug, т.е. типа из Панциря универсалку типа сделать?
:think:

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

По центру это тоже тор

 

[drug]

Rand0m
ну так у КБП получилось вроде - я тут не знаю как в реальности, по инету сужу только. Т.е. заказали у КБП аналог Тунгуски, а они решили расширить область применения. Насчет комбата, который не подпустит Панцирь слишком громко сказано. Опыта боевых действий у наших комбатов под прикрытием Торов и Панцирей где-то около нуля, имхо. Т.е. это просто красивая фраза. Да и фраза, что комбата не беспокоит что вне его порядков действительно говорит за Тунгуску/Панцирь, а не за Тор. Лично что я точно знаю - пушечное вооружение хорошая вещь в борьбе с маловысотными целями - дешевая и практичная. А маловысотные цели будут очень характерным признаком локальных кофликтов при примерно сопоставимом технологическом уровне сторон. А Панцирь это будет или Тунгуска или что-то еще - тут уже другой вопрос. Превращать Тор в маленький аналог С-300 я тоже думаю не стоит, хотя стоимость ракеты вещь значимая - но тогда все что можно нужно по максимуму унифицировать с С-300 и другой техникой, не надо делать каждый раз уникальные узлы, как любит наш ВПК.

 

[gothic2m]

Очень хорошая статья. Подробно объясняет последние реформы. Статья крайне свежая, написана во второй половине 2012.

Авиация и ПВО: итоги преобразований

 

[drug]

gothic2m
статья очень хорошо отражает бред, который у нас называется реформой.
В статье сказано, что

Согласно замыслу реформирования ВВС и ПВО в качестве приоритета было принято решение отказаться от существующей структуры «воздушная армия – корпус (дивизия) – полк».

И ни слова в пользу чего? Появились бригады ВКО (вообще само возникновение этого рода войск - ВКО это маразм полный, но это позднее) вместо корпусов/дивизий, авиабазы вместо авиационных полков, зенитно-ракетные и радиотехнические части остались полками, вместо армий командования - что изменилось в звене управления "армия-корпус-полк"? да ничего, стало "командование-бригада-полк". Только смена вывески как милицию на полицию поменяли и куча движений никому не нужных - взять сократить одну часть, другую часть за 1000 км перевести на место сокращенной - вот этой у нас реформа! Просто прет!
Дело в том, что в сухопутных войсках было 4 звена - "округ-армия-дивизия-полк", вот реформисты и решили убрать одно звено и вместо "армия-дивизия" создать "бригада" - все как у США в общем. Ну на эту тему нужно с сухопутчиками разговаривать, они много выскажут в адрес реформаторов, поэтому оставим и вернемся к ВВС и ПВО.
Так вот, ни в ВВС, ни в ПВО армии не подчинялись округам за исключением предвоенного периода ВМВ и времен печальной огарковской реформы. Таким образом в ВВС и ПВО всегда была трехзвенная цепочка и отказываться в пользу другой трехзвенной цепочке управления просто напросто нет никакого смысла. Вся реформа высосана из пальца и в войсках она непонятна - тупо сплошные движения с целью симуляции имитации активной деятельности (ну как пример с расформированием одной и переводом другой части, что я выше привел - это реальный пример из жизни). Более того, сейчас командования (бывшие армии) наконец-то подчинили округами (тут округа ликуют) - теперь подсчитайте сколько звеньев стало? Сухопутные войска оставили у себя "округ-бригада-полк", а в ВВС и ПВО получилось "округ-командование-бригада-полк". Чувствует дыхание реформы? При этом округа понятия не имеют о специфике ни ВВС, ни ПВО, но большинство командующих округами (это еще с советских времен) никогда не могли спокойно принять тот факт, что на землю их округа топчут сапоги, которые им не подчиняются. В общем чисто детское желание, чтобы было мое, ну и штат чтобы побольше был - административный ресурс, понимаешь. В общем толку нет никакого от такой реформы ВВС и ПВО. Все что положительное в войсках оно вопреки реформы скорее, в любом случае отсутствие реформы никак бы не сказалось.
Что касается создания ВКО - маразм это потому, что в 98 г сократив ПВО страны космическую часть передали в РВСН и КВ, воздушную в ВВС. А теперь вместо того, что воссоздать ПВО страны, так как все крупные локальные конфликты последнего времени это показали, на базе бывших КВ и ПВО страны создают ВКО - административные игры, которые самым плохим образом влияют на боевую готовность. Зачем такие сложности?

Это имхо, конечно, но лично мне эта статья ничего не объясняет, а только показывать бездарность проводимой военной реформы.

 

[gothic2m]

В статье сказано, что

Согласно замыслу реформирования ВВС и ПВО в качестве приоритета было принято решение отказаться от существующей структуры «воздушная армия – корпус (дивизия) – полк».

И ни слова в пользу чего?

Ну почему не сказано?

На смену воздушным армиям пришли самостоятельные командования Военно-воздушных сил и ПВО

То есть теперь всё это выглядит так: ОСК - бригада ВКО - ЗРП. Вы сами это и написали:

Появились бригады ВКО [...] вместо корпусов/дивизий, авиабазы вместо авиационных полков, зенитно-ракетные и радиотехнические части остались полками, вместо армий командования

_______________________________________________

- что изменилось в звене управления "армия-корпус-полк"? да ничего, стало "командование-бригада-полк".

Как что? Название!
________________________________________________

Только смена вывески как милицию на полицию поменяли и куча движений никому не нужных - взять сократить одну часть, другую часть за 1000 км перевести на место сокращенной - вот этой у нас реформа! Просто прет!

А в чём был смысл всех этих переименований?

ВЧК при СНК РСФСР (1917—1922)
ГПУ при НКВД РСФСР (1922—1923)
ОГПУ при СНК CCCР (1923—1934)
НКВД СССР (1934—1946)
ГУГБ НКВД СССР (1934-1941)
НКГБ СССР (1941, 1943—1946)
МГБ СССР (1946—1953)
МВД СССР (1946—1954)
КГБ при СМ СССР (1954—1978)
КГБ СССР (1978—1991)

Когда поймёте, тогда и поймёте в чём был смысл переименования в ОСК. Шутка конечно. :OK-)
____________________________________________

Более того, сейчас командования (бывшие армии) наконец-то подчинили округами (тут округа ликуют) - теперь подсчитайте сколько звеньев стало? Сухопутные войска оставили у себя "округ-бригада-полк", а в ВВС и ПВО получилось "округ-командование-бригада-полк"

Почему? ОСК - бригада - полк. После бригады сразу идёт ОСК, без промежутков. В моём понимании ситуации.
____________________________________________

Чувствует дыхание реформы?

Ещё как!:OK-)
____________________________________________

При этом округа понятия не имеют о специфике ни ВВС, ни ПВО, но большинство командующих округами (это еще с советских времен) никогда не могли спокойно принять тот факт, что на землю их округа топчут сапоги, которые им не подчиняются.

Спорное утверждение. СВ ведь подчиняется региональному командованию и ничего. Вопрос спорный.
_____________________________________________

В общем чисто детское желание, чтобы было мое, ну и штат чтобы побольше был - административный ресурс, понимаешь. В общем толку нет никакого от такой реформы ВВС и ПВО. Все что положительное в войсках оно вопреки реформы скорее, в любом случае отсутствие реформы никак бы не сказалось.

Как я уже писал выше, очень спорное утверждение. Не можете привести конкретные доводы, почему

округа понятия не имеют о специфике ни ВВС, ни ПВО

____________________________________________________

Что касается создания ВКО - маразм это потому, что в 98 г сократив ПВО страны космическую часть передали в РВСН и КВ, воздушную в ВВС. А теперь вместо того, что воссоздать ПВО страны, так как все крупные локальные конфликты последнего времени это показали, на базе бывших КВ и ПВО страны создают ВКО

С ВКО вообще у меня создалось впечатление, что реформу начали, но на половине пути бросили. Бригады переименовали из ПВО в ВКО, а вот переподчинить их ВКО или забыли или не успели. Теперь ВВКО защищает только Москву и Центральный промышленный район, а бригады ВКО так и подчинены ОСК.

Кстате в статье, которою я привёл это указано:

не вполне ясный статус и перспективы развития созданных Войск воздушно-космической обороны;

___________________________________________________

административные игры, которые самым плохим образом влияют на боевую готовность.

Почему? Нельзя более развёрнуто?
____________________________________________________

Это имхо, конечно, но лично мне эта статья ничего не объясняет, а только показывать бездарность проводимой военной реформы.

ИМХО, вся соль реформы в подчинении войск по территориальному признаку. Ну кроме РВСН и ДА конечно. Плохо это или хорошо, судить не берусь.

P.S Кстати в статье указаны Ваши претензии, только более нейтрально:

ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ РЕШИТЬ

Несмотря на масштаб проведенных реформ структуры ВВС, нельзя не отметить, что остается нерешенным еще ряд следующих вопросов:

- неясная эффективность структуры с подчинением большей части ВВС оперативно-стратегическим командованиям – военным округам (не приведет ли это к регионализации воздушной мощи вместо ее концентрации);
- управляемость новых «суперавиабаз» и их реальная эффективность в условиях динамично развивающегося потенциального конфликта;
- не вполне ясный статус и перспективы развития созданных Войск воздушно-космической обороны;
- отсталость методов применения ВВС, отсутствие опыта проведения современных крупных воздушных операций;
- масштабные перемещения личного состава в рамках реформы вызвали множество чисто житейских проблем. Главной (и все еще традиционной) проблемой является обеспечение жильем. В увеличившихся в численности гарнизонах ощущается и нехватка объектов социально-культурной инфраструктуры. Такая ситуация сохранится по крайней мере до 2013–2014 годов, к которым планируется обеспечить жильем всех офицеров.

P.P.S С учётом того, что бригады ВКО просто не успели переподчинить, и это произойдёт в будущем, то суть реформы заключается в том, что все войска подчиняются территориально, кроме РВСН, ДА, ВКО и ВДВ. ИМХО, разумеется.

Это кстати подтверждает сайт МО ( если я сам правильно понял, что они там написали):
http://structure.mil.ru/structure/forces/rd.htm

 

[drug]

Почему? ОСК - бригада - полк. После бригады сразу идёт ОСК, без промежутков. В моём понимании ситуации.

Сейчас командования подчинены округам. Итоговую проверку в войсках ВВС и ПВО проводят округа. Я как то рассказывал, что в одном из округов идет война между округом и командованием и все(!) части ВВС и ПВО, кроме стоящих на БД получают двойки по итогам проверки - надеюсь, не нужно объяснять, что это значит для командования? И только части, стоящие на БД получат тройки потому что иначе их пришлось бы снимать с БД. Сама проверка проводится формально - просто приезжает комиссия и оформляет бумажки. Вот и пример административных игр, а как это сказывается на БГ - самым худшим образом. Потому что чтобы ты не делал, получишь два - смысл что либо делать?

При этом округа понятия не имеют о специфике ни ВВС, ни ПВО, но большинство командующих округами (это еще с советских времен) никогда не могли спокойно принять тот факт, что на землю их округа топчут сапоги, которые им не подчиняются.

Спорное утверждение. СВ ведь подчиняется региональному командованию и ничего. Вопрос спорный.

Да что тут спорного, тактика СВ и тактика ПВО имеют кардинальные различия. Сравните зону ответственности мотострелкового полка и зону ответственности зенитно-ракетного - у последнего заметно больше, а у радиотехнического полка 3 тысячи км по нынешним временам. Скорости наземных средств и скорости СВН сравните. Учтите, что наземные войска никогда не могут пересечь линию наших войск (за исключением редких прорывов), а СВН спокойно могут пересекать эту линию и действовать глубоко в нашем тылу разрушая важные стратегические объекты - для защиты от них и создана была в годы войны ПВО страны отдельно от войсковой ПВО. Т.е. различия просто громадные, конечно возможны уникальные люди, которые смогут легко и быстро перестраиваться с одного масштаба мышления на другой, но это - уникумы. Большая часть людей могут быть профессионалами только в своей специализации.

В общем чисто детское желание, чтобы было мое, ну и штат чтобы побольше был - административный ресурс, понимаешь. В общем толку нет никакого от такой реформы ВВС и ПВО. Все что положительное в войсках оно вопреки реформы скорее, в любом случае отсутствие реформы никак бы не сказалось.

Как я уже писал выше, очень спорное утверждение. Не можете привести конкретные доводы, почему

Почему что? Почему административный ресурс? Чем больше у тебя людей и техники, тем меньше шансов, что тебя сократят, а если и будут сокращать, то все равно останется больше, ну и самое главное финансирование больше, возможностей больше, думаю тут понятно.
Почему толка нет? Потому что ничего не изменилось в боевой работе - все осталось как прежде, но суеты немеряннно и люди толком не понимают содержания реформы, а сами смысла в ней найти не могут. Практически все свелось к сокращению и переименованию плюс абсолютно лишние движения, которые вообще бессмысленны. А чтобы придать смысл работе людей заваливают бумажной работой, чтобы можно было отчитаться перед вышестоящим начальством. Все положительные моменты в виде повышения денежного довольствия, поступления новой ВВТ в войска - это связано с повышением доходов государства и даже если бы реформу не проводили, и повышение было бы, и поступление новой ВВТ.

С ВКО вообще у меня создалось впечатление, что реформу начали, но на половине пути бросили. Бригады переименовали из ПВО в ВКО, а вот переподчинить их ВКО или забыли или не успели. Теперь ВВКО защищает только Москву и Центральный промышленный район, а бригады ВКО так и подчинены ОСК.

Да так и есть. ВКО это фактически КВ и бывший Московский округ ПВО. Это была некая попытка возродить ПВО страны (во времена СССР занималось и ПРО, кстати) пусть хотя бы в виде рода войск - я не знаю на самом деле всех перипетий, возможно за этим созданием стоят умные люди, просто конъюктура пока не позволяет. Но уверен, что начиная с югославского конфликта, даже самые отсталые генералы понимают роль ПВО. Осталось только признать, что ПВО страны и войсковая ПВО это значительно разные вещи и восстановить первую. Очень хорошо помню как изменилось отношение людей к военным после бомбардировок Югославии - народы был обеспокоен и мы удивлялись, что незнакомые люди на улице начинали с нами разговор на эту тему и относились даже с уважением некоторым.

ИМХО, вся соль реформы в подчинении войск по территориальному признаку. Ну кроме РВСН и ДА конечно. Плохо это или хорошо, судить не берусь.

А раньше то какой признак был? Такой же территориальный! Те же войска ПВО хоть и не подчинялись округам, но также имели территориальную структуру.

P.S Кстати в статье указаны Ваши претензии, только более нейтрально:

Учитывая, что серьёзный и официальный источник публикует про просчеты, чувствуете насколько там на самом деле?

P.P.S С учётом того, что бригады ВКО просто не успели переподчинить, и это произойдёт в будущем, то суть реформы заключается в том, что все войска подчиняются территориально, кроме РВСН, ДА, ВКО и ВДВ. ИМХО, разумеется.

Ну так так и было ДО реформы. Смысл разводить всю эту канитель?

 

[sivuch]

По поводу новых метровых РЛС на замену П-18.
Ускоренное гугление на имя Волга дает только РЛС ПРН.А вот на Сурка я напоролся по сути случайно.
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php ... a&start=30
http://niidar.ru/item91/
Понятно,что войсковая РЛС будет ездить на на автобусе,а так как дешевая массовая РЛС,по-моему,подходит

 

[drug]

Действительно Сурок - мелочь в общем. Как было сказано на паралае - для аэродромчика малой авиации само то. А так дальность в 10-12 км при высоте цели 200 м - это ни о чем.