ПВО сегодня

gothic2m

Активный участник
Сообщения
1.793
Адрес
Германия
drug написал(а):
Я как то рассказывал, что в одном из округов идет война между округом и командованием

Наверное, я это пропустил. Не можете ещё раз напомнить за что воюют?

drug написал(а):
Вот и пример административных игр, а как это сказывается на БГ - самым худшим образом. Потому что чтобы ты не делал, получишь два - смысл что либо делать?

И что Вы предлагаете, дабы исправить ситуацию?


drug написал(а):
Да что тут спорного, тактика СВ и тактика ПВО имеют кардинальные различия. Сравните зону ответственности мотострелкового полка и зону ответственности зенитно-ракетного - у последнего заметно больше, а у радиотехнического полка 3 тысячи км по нынешним временам. Скорости наземных средств и скорости СВН сравните. Учтите, что наземные войска никогда не могут пересечь линию наших войск (за исключением редких прорывов), а СВН спокойно могут пересекать эту линию и действовать глубоко в нашем тылу разрушая важные стратегические объекты - для защиты от них и создана была в годы войны ПВО страны отдельно от войсковой ПВО. Т.е. различия просто громадные, конечно возможны уникальные люди, которые смогут легко и быстро перестраиваться с одного масштаба мышления на другой, но это - уникумы. Большая часть людей могут быть профессионалами только в своей специализации.

То что тактика СВ и ПВО кардинально различаются, здесь я с Вами совершенно согласен. Вот только Вы опять не хотите мне объяснить, почему ОСК не может адекватно управлять ПВО. Там что сидят одни СВ-шники и не одного ПВО-шника?


drug написал(а):
Почему что? Почему административный ресурс? Чем больше у тебя людей и техники, тем меньше шансов, что тебя сократят, а если и будут сокращать, то все равно останется больше, ну и самое главное финансирование больше, возможностей больше, думаю тут понятно.

Конечно понятно. Так было всегда и везде. Все хотят по-больше финансирования.

drug написал(а):
Почему толка нет? Потому что ничего не изменилось в боевой работе - все осталось как прежде, но суеты немерено и люди толком не понимают содержания реформы, а сами смысла в ней найти не могут. Практически все свелось к сокращению и переименованию плюс абсолютно лишние движения, которые вообще бессмысленны. А чтобы придать смысл работе людей заваливают бумажной работой, чтобы можно было отчитаться перед вышестоящим начальством. Все положительные моменты в виде повышения денежного довольствия, поступления новой ВВТ в войска - это связано с повышением доходов государства и даже если бы реформу не проводили, и повышение было бы, и поступление новой ВВТ.

Золотые слова! Главный просчёт реформы, это нежелание объяснить хотя бы военным смысл и конечную цель затеянного.

drug написал(а):
Это была некая попытка возродить ПВО страны (во времена СССР занималось и ПРО, кстати) пусть хотя бы в виде рода войск - я не знаю на самом деле всех перипетий, возможно за этим созданием стоят умные люди, просто конъюктура пока не позволяет. Но уверен, что начиная с югославского конфликта, даже самые отсталые генералы понимают роль ПВО. Осталось только признать, что ПВО страны и войсковая ПВО это значительно разные вещи и восстановить первую. Очень хорошо помню как изменилось отношение людей к военным после бомбардировок Югославии - народы был обеспокоен и мы удивлялись, что незнакомые люди на улице начинали с нами разговор на эту тему и относились даже с уважением некоторым.

Ну будем надеется, что переподчинение бригад ВКО доведут до конца.



drug написал(а):
Учитывая, что серьёзный и официальный источник публикует про просчеты, чувствуете насколько там на самом деле?

Серьёзный да, официальный нет. Насколько я знаю, ЦАСТ - это не государственная структура.


drug написал(а):
Ну так так и было ДО реформы. Смысл разводить всю эту канитель?

ИМХО, главный смысл: это переход на трёхзвеньевую цепочку управления в СВ, переход на авиабазы итд. Ну а всякие переименования, это побочные эффекты.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
gothic2m написал(а):
Наверное, я это пропустил. Не можете ещё раз напомнить за что воюют?
Ну со свечкой не стоял, не знаю :-D Знаю что ситуация такая, что округ "морщит" командование. Вот это факт, а что конкретно не поделили - власть или что-то другое, не знаю. Но СВ конкретно целит подмять бывшую ПВО под себя. Ну так оно, на самом деле всегда было, просто сейчас времена для ПВО не очень хорошие.

gothic2m написал(а):
И что Вы предлагаете, дабы исправить ситуацию?
Громко звучит - что Вы предлагаете... Даже растерялся немного. :-D Нужно вывести ВКО в отдельную структуру как было раньше. Чтобы ПВО занималось своими делами, а СВ - своими. В ПВО идет боевое дежурство круглосуточно, в СВ этого нет, зато куча бумажек - им же надо чем-то заниматься, а теперь и в ПВО уже качество несения БД падает, т.к. нельзя жить одновременно по правилам СВ и правилам ПВО - это слишком разные вещи. Разная комплектация подразделений, разное несение службы. В РТВ даже рота - это отдельная войсковая часть, и ротный - в звании майора (хотя может сейчас уже урезали) является командиром части со своей печатью и юрлицом. У него есть склады НЗ свои. Ну в общем совсем другой коленкор, чем у командира мотострелковой роты. Нужно выводить ПВО из СВ однозначно.

gothic2m написал(а):
То что тактика СВ и ПВО кардинально различаются, здесь я с Вами совершенно согласен. Вот только Вы опять не хотите мне объяснить, почему ОСК не может адекватно управлять ПВО. Там что сидят одни СВ-шники и не одного ПВО-шника?
Вот если Вы в штаб ТОФ посадите сухопутчиков обученных и образованных - что у Вас получится? Ничего хорошего, потому что командущий ТОФ будет либо генералом, либо адмиралом и хорошо разбираться он будет только в одном. А задачи еще раз обращаю внимание - разные. СВ ведут боевые действия на фронте и только там плюс у них есть тыл. А ПВО страны ведут боевые действия над все территорией страны и у них нет тыла - враг может быть везде.
Разделение войск по среде уже устарело. Нужно делить по методам и способам ведения боевых действий

gothic2m написал(а):
Золотые слова! Главный просчёт реформы, это нежелание объяснить хотя бы военным смысл и конечную цель затеянного.
Это лишь серебрянные слова. Золотые слова - это слова о том, в текущей реформе нет никакого смысла.

gothic2m написал(а):
Ну будем надеется, что переподчинение бригад ВКО доведут до конца.
А смысл тогда туда-суда переподчинять?

gothic2m написал(а):
Серьёзный да, официальный нет. Насколько я знаю, ЦАСТ - это не государственная структура.
Буду знать.

gothic2m написал(а):
ИМХО, главный смысл: это переход на трёхзвеньевую цепочку управления в СВ, переход на авиабазы итд. Ну а всякие переименования, это побочные эффекты
И это называется реформа?! Переход на трехзвеньевую цепочку в СВ называется реформа Вооруженных Сил??! Создание на базе двух полков одной авиабазы это реформа??! Да это вынужденная мера, на которую пошли потому что не на что было содержать аэродромы и стали собирать полки в кучу по два-три полка. Создание авиабаз это финт ушами чтобы скрыть нищету и развал. По всем правилам военной науки аэродромная сеть должна быть развита, иначе противник легко выведет из строя ваши аэродромы и все. Нет у нас никакой реформы, есть пустая суета.
Я понимаю изменилось бы само управление по содержанию - это можно было бы назвать реформой. Но ведь все старое просто разделили между новыми звеньями - содержание осталось тем же. Или у нас боевые уставы уже переделали с учетом опыта последних локальный войн и конфликтов?

З.Ы. есть такое место Монгохта, Каменный Ручей возле Советской Гавани на тихоокеанском побережье, там в свое время стояло три полка морской авиации. Почему то помнится мне полковник Сарычев был в одном полку командиром - чем знаменит не помню, правда. Так вот, была там и ракетоносная авиация и авиация ПЛО - ну и зачем огород городить с авиабазами, если создавать крупные группировки авиации можно было и в советское время? В чем отличие?

З.З.Ы. тот же переход на бригадную систему - ну фактически бывшая дивизия теперь называется бригадой, причем часть функций у нее отобрали, часть добавили. Но как все это совмещать никто не знает, так как предварительного анализа и расчетов никто не делал. вот и переход.
 

gothic2m

Активный участник
Сообщения
1.793
Адрес
Германия
drug написал(а):
Ну со свечкой не стоял, не знаю :-D Знаю что ситуация такая, что округ "морщит" командование. Вот это факт, а что конкретно не поделили - власть или что-то другое, не знаю. Но СВ конкретно целит подмять бывшую ПВО под себя. Ну так оно, на самом деле всегда было, просто сейчас времена для ПВО не очень хорошие.

Жаль. Хотелось бы понять, чего они не поделили. Ведь ОСК и так подчиняется командованию округа, а посему их "тёрки" между собой непонятны.

drug написал(а):
Громко звучит - что Вы предлагаете... Даже растерялся немного. :-D Нужно вывести ВКО в отдельную структуру как было раньше.

Раньше, в смысле до 1998 года?

drug написал(а):
Чтобы ПВО занималось своими делами, а СВ - своими. В ПВО идет боевое дежурство круглосуточно, в СВ этого нет, зато куча бумажек - им же надо чем-то заниматься, а теперь и в ПВО уже качество несения БД падает, т.к. нельзя жить одновременно по правилам СВ и правилам ПВО - это слишком разные вещи. Разная комплектация подразделений, разное несение службы. В РТВ даже рота - это отдельная войсковая часть, и ротный - в звании майора (хотя может сейчас уже урезали) является командиром части со своей печатью и юрлицом. У него есть склады НЗ свои. Ну в общем совсем другой коленкор, чем у командира мотострелковой роты. Нужно выводить ПВО из СВ однозначно.

Во всяком случае Ваши доводы звучат логично и понятно. Но я немного другое имел ввиду. Я хотел бы узнать Ваше мнение , как избежать, того, что проверочные комиссии просто заполняют бумажки как душе угодно, вместо того, чтобы реально проверять войска на месте. И не будет ли тоже самое, если вывести ПВО в отдельный род войск? То есть, как Вы писали, выставление всем двоек и троек проверочными комиссиями, это из-за непонятной толкотни между ОСК и округом или более глобальное явление, которое от ОСК не зависит?


drug написал(а):
Вот если Вы в штаб ТОФ посадите сухопутчиков обученных и образованных - что у Вас получится? Ничего хорошего, потому что командущий ТОФ будет либо генералом, либо адмиралом и хорошо разбираться он будет только в одном.

А этот командующий со своими подчинёнными вообще не разговаривает? Если командующий генерал и ему ясно, что он мало понимает в специфике ПВО, ему что, зазорно обратится к ПВО-шникам, которые как раз сидят в этом же штабе ОСК, как раз для того чтобы отвечать на эти вопросы?

drug написал(а):
Разделение войск по среде уже устарело. Нужно делить по методам и способам ведения боевых действий

Можете прокомментировать следующий текст:

Противодействие перечисленным угрозам потребовало в первую очередь изменения структуры Вооружённых сил. Ставка вероятного противника на использование внутренних деструктивных сил и удары высокоточным оружием сделала необходимым изменение громоздкой структуры ВС, рассчитанной на полномасштабные боевые действия. Ключевыми факторами дееспособности армии в новых условиях становится гибкость управления, скорость реакции на угрозы, техническую способность противодействия современным средствам поражения.

Ведение боевых действий практически одновременно во всех сферах – на суше и море, в воздухе и космосе, требует создания достоверных знаний ситуации в едином боевом пространстве и способности согласованных действий всех участников операции. Без сокращения цикла разведки, принятия решения, подготовки задач поражения - невозможно своевременно реагировать на изменяющуюся обстановку.

Сейчас практически реализовано структурное изменение отдельных подразделений. Для объединения управления межвидовыми группировками войск созданы объединённые стратегические командования (ОСК). В группы боевого управления командного пункта (КП) ОСК теперь включены дополнительно пункт управления силами флота, командный пункт ПВО и авиации, пункт управления материально-техническим обеспечением. Однако на пути создания единого боевого пространства есть ряд нерешённых проблем. Это в первую очередь проблема сопряжения различных систем автоматизированного управления войсками. В оперативных звеньях ВВС, ПВО, ВМФ, Сухопутных войск даже аппаратный состав средств управления и связи различен. А без обмена данными в единой информационной среде говорить о едином управлении не приходится. Здесь работа пока далека от завершения. Эта работа представляется наиболее важной, поскольку в войне будущего победит не тот, кто имеет самый совершенный танк или самый быстрый и манёвренный истребитель, мощную ракету, а тот, кто наиболее эффективно и скоординировано может управлять всем комплексом своих наземных, воздушных, морских, космических вооружений. На мой взгляд, вектор развития ВС России отражает это понимание.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
gothic2m написал(а):
Жаль. Хотелось бы понять, чего они не поделили. Ведь ОСК и так подчиняется командованию округа, а посему их "тёрки" между собой непонятны.
Я имею в виду командования ВВС и ПВО. И получается, что Было двое равных, занимавшихся разными делами. Теперь одного из них подчинили другому.

gothic2m написал(а):
Раньше, в смысле до 1998 года?
Да. Еще точнее как было до огарковской реформы - вот тогда был расцвет ПВО страны.

gothic2m написал(а):
Во всяком случае Ваши доводы звучат логично и понятно. Но я немного другое имел ввиду. Я хотел бы узнать Ваше мнение , как избежать, того, что проверочные комиссии просто заполняют бумажки как душе угодно, вместо того, чтобы реально проверять войска на месте. И не будет ли тоже самое, если вывести ПВО в отдельный род войск? То есть, как Вы писали, выставление всем двоек и троек проверочными комиссиями, это из-за непонятной толкотни между ОСК и округом или более глобальное явление, которое от ОСК не зависит?
В ПВО тоже люди и тоже будут стремиться ничего не делать, но с другой стороны ПВО постоянно на БД, в отличие от СВ им есть чем заняться и в мирное время и это не учеба, а реальная работа только что с редкими стрельбами и без помех, все остальное очень даже реально. Т.е. ПВО постоянно проверяются самой жизнью.

gothic2m написал(а):
А этот командующий со своими подчинёнными вообще не разговаривает? Если командующий генерал и ему ясно, что он мало понимает в специфике ПВО, ему что, зазорно обратится к ПВО-шникам, которые как раз сидят в этом же штабе ОСК, как раз для того чтобы отвечать на эти вопросы?
Разговаривать то разговаривает, но он на то и командующий, чтобы командовать, а не просто разговаривать. Ему подчиненные отрабатывают материалы и предоставляют текущее положение дел, прогнозы и прочее, а он должен принять решения основываясь на различных факторах, в том числе своих знаниях и опыте. Но откуда ему их взять? Это равнозначные по значению должности - командующий армией ПВО и командующий округом. Округ, конечно, помассивнее и побольше, но если исходи из сложности задач решаемых командующими то нельзя их совместить в одном лице.

gothic2m написал(а):
Можете прокомментировать следующий текст:
:cool: Вот это-то и должно являться содержанием Реформы. Если это внедрят и реализуют, то это будет прорыв и выход на новый уровень. Но этого нет. Банально - вместо цифровой аппаратуры передачи данных в войсках стоят супераппараты ТА-57 и специально обученные люди голосом передают цифры. Т.е. буквально в трубку говорят дословно "пара нолей полста третья, пара нолей полста третья, триста пятьдесят шесть восемьдесят два в сорок втором за полста две" и говорят очень быстро - ну чтобы скорость была побольше. :p Хотя простейший модем на 50 бодах (всего лишь) сможет это передать за 2-3 секунды, но у нас даже этого нет. Вот она реальность нашей реформы.

Решил поподробнее прокомментировать. Так как эта цитата из какого-то источника, оправдывающего нынешнюю реформу, то это нужно сделать детальнее.
Противодействие перечисленным угрозам потребовало в первую очередь изменения структуры Вооружённых сил. Ставка вероятного противника на использование внутренних деструктивных сил и удары высокоточным оружием сделала необходимым изменение громоздкой структуры ВС, рассчитанной на полномасштабные боевые действия. Ключевыми факторами дееспособности армии в новых условиях становится гибкость управления, скорость реакции на угрозы, техническую способность противодействия современным средствам поражения.

Ведение боевых действий практически одновременно во всех сферах – на суше и море, в воздухе и космосе, требует создания достоверных знаний ситуации в едином боевом пространстве и способности согласованных действий всех участников операции. Без сокращения цикла разведки, принятия решения, подготовки задач поражения - невозможно своевременно реагировать на изменяющуюся обстановку.
С этим согласен на 100%.

Сейчас практически реализовано структурное изменение отдельных подразделений.
Обратите внимание - отдельных. Т.е. это нельзя назвать реформой ВС, это лишь эксперимент с отдельными подразделениями

Для объединения управления межвидовыми группировками войск созданы объединённые стратегические командования (ОСК). В группы боевого управления командного пункта (КП) ОСК теперь включены дополнительно пункт управления силами флота, командный пункт ПВО и авиации, пункт управления материально-техническим обеспечением.
Правильный вектор, безусловно. Но тут очень важны детали - каким образом все это реализовано и это очень и очень важно. Т.е. одна эта формулировка сама по себе ничего не значит. Нужно понимать детали, иначе это может быть просто игра слов.

Однако на пути создания единого боевого пространства есть ряд нерешённых проблем. Это в первую очередь проблема сопряжения различных систем автоматизированного управления войсками. В оперативных звеньях ВВС, ПВО, ВМФ, Сухопутных войск даже аппаратный состав средств управления и связи различен.
Аппаратный обмен может быть разным даже внутри одного рода войск. Спасибо нашему ВПК, в котором каждый завод путем создания уникальной аппаратуры борется за почетное звание эксклюзивного поставщика двора его величества МО РФ. Причем уникальная не потому что никто повторить не может, а потому что специально сделали несовместимой, чтобы только у них покупали.

А без обмена данными в единой информационной среде говорить о едином управлении не приходится.
Логично.
Здесь работа пока далека от завершения.
Скорее она и не начиналась. Так будет правильнее. Точнее как - в войсках уже десятилетиями сложились системы обмена данных между родами и видами войск. Вместо того, что развивать их эволюционным, недорогим и надежным способом, у нас пытаются изобрести велосипед с нуля, тратя большие деньги и мужественно преодолевая трудности, автоматически встающие при разработке с нуля. А поскольку разработка новая, ее еще нужно принять на вооружение и не факт, что это будет. А деньги освоены, время прошло.

Эта работа представляется наиболее важной, поскольку в войне будущего победит не тот, кто имеет самый совершенный танк или самый быстрый и манёвренный истребитель, мощную ракету, а тот, кто наиболее эффективно и скоординировано может управлять всем комплексом своих наземных, воздушных, морских, космических вооружений.
Вот прямо сама суть выражена войн будущего. Точнее не скажешь. Не важно стелс у вас или нет, важно суметь применить самолет там где нужно и тогда когда нужно.
На мой взгляд, вектор развития ВС России отражает это понимание.
На мой взгляд вектор развития ВС России отражает все что угодно, но не понимание этого. Причем понимания нет ни в армии, ни в ВПК. Есть некоторые заявления, но действий, приближающих к реализации (не вообще действия, а результативных) реально практически нет. Хотя бы потому, что это глобальная задача для решения которой нужно политическая воля и поддержка со стороны главкома ВС РФ, так как создание подобной системы требует коренной ломки сложившейся системы взаимоотношений внутри армии, внутри ВПК и между ними и ее создание будет спускаться на тормозах многими структурами, что собственно и происходит. Делать что -то на местах можно, но это выльется в разрозненные островки, которые запросто могут оказаться и несовместимыми.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
drug написал(а):
Действительно Сурок - мелочь в общем. Как было сказано на паралае - для аэродромчика малой авиации само то. А так дальность в 10-12 км при высоте цели 200 м - это ни о чем.
Ну,инструментальная,положим,все 300.А Л-39,думаю,действительно очень мелкая цель
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Инструментальная (слово то какое придумали, хорошо как звучит-то) это всего лишь максимальный масштаб индикатора и к дальности обнаружения никакого отношения не имеет. На жигулях можно 250 км/ч спидометр поставить, но ездить с такой скоростью они не будут. Дальность обнаружения целей должна приближаться к дальности радиогоризонта. А дальность радиогоризонта даже на высоте 50 м составляет от 40 км - таким образом дальность в 12 км просто смех один. Это дальность обнаружения комплекса ПВО малой дальности. Зачем нужны такие РЛС, если комплексы самостоятельно без них будут работать? Это исключительно ограниченного применения вещь, если не высосанная из пальца.
 

Haker

Активный участник
Сообщения
9.958
Адрес
Россия
80fdf08f.jpg


Воздушно-космические войска ЦВО на учениях
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Юбилейная статья в Звездочке
http://www.redstar.ru/index.php/compone ... -kontrolem
На мой взгляд,интересные абзацы -
На данный момент наша цель состоит в совершенствовании группировок ЗРВ и наращивании их возможностей за счёт перевооружения зенитных ракетных полков на зенитные ракетные системы дальнего действия С-400, средней дальности «Витязь-ПВО», зенитные ракетно-пушечные комплексы ближнего действия «Панцирь-С1», комплексы активно-пассивной защиты «Морфей» и модернизации существующих ЗРС средней дальности С-300ПМ1 до уровня С-300ПМ2
РЛК средних и больших высот «Небо-М», «Ниобий», РЛС «Волга», трассовых радиолокационных комплексов двойного назначения «Сопка-2-2», РЛС малых высот «Подлёт-К1» и «Каста-2-2».
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
http://lenta.ru/news/2013/04/18/cnineseradarsdown/

В Эквадоре отказали все радары противовоздушной обороны.
Как пишет El Universo, все четыре эквадорских радара были изготовлены китайской компанией CETC.
Причина выхода РЛС из строя не уточняется.

Партию китайских радаров Эквадор приобрел в 2009 году за 60 миллионов долларов для защиты своего воздушного пространства от вторжения.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
branislav написал(а):
Африканска улитка пошла на ужин?
Tigr написал(а):
Звучит смешно, а что означает это выражение?
Примерно то же что и "Над всей Испанией безоблачное небо" :-D

Наверняка все законспирированные агенты branislavа моментально начали действовать во благо Сербии!
:-D

Ну и до кучи:
Внук Сёма был комсомолец. Антифашист. Поэтому удрал воевать в Испанию, на стороне республики.

- Против родственника?

- Да! - не понял иронии Павлович. - Но попал в плен к фалангистам. А тетя Берта Лазаревна, узнав про все, решила письмом обратиться к племяннику Бене.

- Это еще кто?

- Я же объясняю: Беня Франко - генерал. Диктатор! Испанцы звали его на свой манер - Баамонде Франциско Франко. Но тетя звала просто Беней. И она написала ему письмо: мол, Беня, отпусти Сёму, имей совесть. Просит тебя об этом твоя родная тетя Берта, которая тебя знала с детства и пекла твои любимые кихалэх. Кихалэх - такие булочки с корицей.

- Про кихахлэх я знаю.

- Конечно. И генерал Франко знал про кихалэх. И тетя даже хотела ему передать несколько кихелэх вместе с письмом, но все, конечно, боялись брать. А мой отец ее пожалел и взял письмо с собой в Мадрид.

- Без кихалэх?

- Без! А письмо взял и переслал какими-то особыми путями фалангистам. А те, видно, доставили самому генералу! И представляешь, через два месяца вдруг находят этого Сёму в разрушенном доме под Барселоной живого и здорового.

- И он ест кихалэх?
:-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
ник69 написал(а):
Наверняка все законспирированные агенты branislavа моментально начали действовать во благо Сербии!

Кодовая фраза была с вопросительным знаком. Типа: таки начнем?
 

aleks1ndr

Новый участник
Сообщения
3
Адрес
ЯРОСЛАВЛЬ
Друзья скажите пошёл уже пятый месяц а о поставках новых комплексов ПВО ничего не слышно ни С 400 ни С 300В о Буках Торах и Панцирях тоже тишина скажите я что-то пропустил ? Вроде пора уже. Охота порадоваться за новую технику :-D
 

branislav

Активный участник
Сообщения
110
Адрес
gorod Smederevo, Serbija
Один журналист сказал мне что какоя-то улибка как паразит из Африки начала жить в Ю. Америке и особенно уничтожает технику.
Не знаю если правда или утка но есть на прервий взгляд смешно.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.485
Адрес
Липецк
Это ещё товарищам Ю.Американцам повезло что наши прапорщики до них не добрались...
 
Сверху