Разговоры о вооруженных силах Китая

[Ринат]

Не знаю кто как, а я в эту тему несколько дней войти не мог.
Или проблемы форума, или еще что?

Ринат писал(а):
Ну если заниматься этимологией применительно к нашей теме, то конечно я не прав.

И Вы тоже.

Направление предполагает какой то сектор, в котором продвигается наука, по пути решения проблемы. И в пределах этого сектора возможно "шараханье" и незначительные ошибки.

Термин "Вектор" именно то слово, которое подойдет в данном случае. Потому, как точно имеет отправную и финальную, совершенно верные точки.

Так что "Вектор движение научной конструкторской мысли" это верное определение.

Ваше определение слишком расплывчато, "мысль" и "модернизация" это не одно и то же.

Ну вы словоблуд!!!
Уже куда конкретнее написано.
А главное общий смысл и направление Вы поняли, да признать свою неправоту не хотите.
Бывает.

 

[Ринат]

А так если Китайцы скопируют и начнут выпускать свои копии Су-35 то на них уже не будет закладок, технологиями,идеями и решениями то они обзаведутся

К тому же стелс технологии до сих пор весьма сомнительны по своему существу. Достаточно изменить частоту, и стелс уже не стелс. Может оказаться, что это всего лишь очередной пшик - тупиковый этап развития авиации.
И тогда Су-35 окажется самым передовым, последним словом авиационной техники, и передовыми технологиями проданными наиболее вероятному на сегодня противнику.


О околонулевых скоростях, сверх маневренности и управляемом векторе тяги на 1 час 01 мин. говорит Богдан:

http://www.youtube.com/watch?v=_Bt80SZO ... pWmS8oze6M

Испытатель Кондауров о скоростях менее эволютивных:
http://testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xxi.htm

 

[Rand0m]

Еще один минус пожалуй пока не такой весомый, Китай начнет лепить такой же Су-35 (да с худшими характеристиками, меньшим ресурсом движка и пр) и продавать его за меньшие деньги чем предлагает РФ допустим Су-30, многие с удовольствием начнут покупать ИМХО, а это уже будет удар и по нашему ВПК. Было такое и с ПВО, и с самолетами попроще и что уж далеко ходить с Калашами китайскими.... :think:

 

[Ринат]

Китай начнет лепить такой же Су-35 (да с худшими характеристиками, меньшим ресурсом движка и пр) и продавать его за меньшие деньги чем предлагает РФ

И все плюсы от его продажи станут одним большим минусом

 

[Gres]

Понимаете? Речь не о том, что китайцы спят и видят как бы получить Су-35 и сразу же напасть.

Не будет Китай на нас нападать "ни в жисть" (с).
Китай с нами в одной лодке перед лицом общего врага. Мы сейчас ситуативные союзники.
Пока место Путина не займет очередной навальный либерастл, или в России не начнется гражданская война с последующим развалом страны, тогда да - Китайцы войдут и возьмут под контроль все до чего дотянутся.

А на счет продажи Су-35, продавать не надо "ЯЩИТАЮ" (с).

У них же есть замечательный J-11B, который по их словам Су-35 превосходит.

 

[drug]

Supremum
ну так а я про что? У каждого свои цели. И наши цели пересекаются с целями многих других стран. Но Китай одна из немногих стран, чьи интересы не только пересекаются с нашими, но и которые могут добиваться этих целей наперекор нашим интересам. И глупо отдавать технологии сопернику.
Говорить о поддержке отечественного производителя тоже глупо - если бы речь шла именно об этом, то лучше было бы заказать для нужд собственных ВВС эти борта. Деньги в государстве есть, оно даже бы и не заметило этих затрат.

 

[Supremum]

drug
Мне кажется что продажей Су-35 в Китай наши в первую очередь хотят подстегнуть рынок вооружений этого региона.

 

[Ринат]

Ни он без нас не вывезет надвигающуюся бурю, ни мы без него.
И вообще, вы, видимо, много не знаете, Ринат.

Не видимо не знаю, а знаю, что Вы не знаете, или работаете тролем.(без обид)
Не США а Китай имеет к нам, и почти всем окружающим его государствам территориальные претензии.
Но про других пусть думают другие, а к нам такие территориальные претензии есть. И по меньшей мере глупо думать, что это ничего не значит.
В 41-м году многие, такие как Вы говорили, что войны не будет.
А потом залили всю Европу кровью наших солдат, исправляя глупость некоторых баранов, преступную близорукость или предательство интересов своей страны.
Не знаю, как Вы, а у меня много учеников еще летает, и я не хочу, чтобы они воевали, и гибли из за таких как Вы, даже не знаю как Вас назвать.
Советую Вам вернуться в начало обсуждения продажи Су-35, там все это уже обсуждалось.

 

[Космополит]

drug
Мне кажется что продажей Су-35 в Китай наши в первую очередь хотят подстегнуть рынок вооружений этого региона.

Это вряд ли. Там и так все боятся Китая. Я даже не вижу экономического смысла продавать китайцам Су-35. 24 самолета на КнААПО погоды не сделают (сама РФ планировала прикупить около сотни), а покупать самолеты сотнями как Су-27 или Су-30 КНР уже не станет. Так... Просто для ознакомления и оценки возможностей направления модернизации.

 

[drug]

Это вряд ли. Там и так все боятся Китая. Я даже не вижу экономического смысла продавать китайцам Су-35. 24 самолета на КнААПО погоды не сделают (сама РФ планировала прикупить около сотни), а покупать самолеты сотнями как Су-27 или Су-30 КНР уже не станет. Так... Просто для ознакомления и оценки возможностей направления модернизации.

Вот именно. Экономическая целесообразность отсутствует. Точнее она присутствует на уровне отдельного менеджера, чей гонорар зависит от объема продаж. На уровне завода она уже теряется, на уровне страны же больше вреда. Речь не о том, что Китай на нас завтра нападет, но терять лишние очки вот просто так тоже не стоит. Сам факт того, что Китай хотел купить только несколько штук говорит о том, что ему Су-35 уже не нужны, он хочет сам строить свои самолеты. А значит они уже на что-то рассчитывают - иными словами в спину нам дышат. И отдавать Су-35 - если он действительно такой прорывный - просто бессмысленно и скорее всего вредно. Ну а если Су-35 далеко не такой, как его преподносят - тогда конечно, пусть продают. Хоть папуасам.

 

[Сергей Я]

Камрады, давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Раз не действует довод о изначальном экспортном ориентировании Су-35 (я в обще считаю, что его покупают для наших ВВС не от хорошей жизни, парк шибко изношен) и нецелесообразности (а скорее авантюризме и опасности) для Китая нападать на РФ в ближайшей и среднесрочной перспективе (лет на 20 как минимум).
По заявлениям одного из наших генералов (в соседней ветке выкладывали) в этом году в ВВС РФ должна придти эскадрилья Су-35, в следующем полагаю не меньше. Общий объем поставки сего самолета в ВВС РФ порядка ста единиц до 20 года (если я ничего не путаю)?!
Поставка Су-35 в Китай планируется на уровне 20-30 единиц. Поставки начнутся не ранее следующего года, а скорее с 15-16. Ну и от поставки первого до последнего года 3 всяко пройдет (а тои больше)?! Прикиньте сколько времени понадобиться китайцам для овладения технологиями (если для копирования Су-27, который собирался по лицензии на территории Китая, у них ушло ни один и даже не два года). Потом подумайте сколько времени нужно для того что бы наладить серийное производство клона (ну или серийное производство скопированных компонентов для какого-то другого самолета) и сколько времени на насыщение сим самолетом их ВВС. Я полагаю на все про все лет 10.
За это время на фирме "Сухой" вполне могут разработать (полагаю, что такая работ уже идет), внедрить и начать производство нового Су-35М2 (назовем его так) или модернизацию существующих самолетов до этого уровня. Причем это можно будет сделать в.т.ч и на те самые деньги, вырученные по обсуждаемому контракту.
Добавим к этому за 50 (а то и далеко за 100, потому как Ал-31 Китайцы до сих пор покупают) двигателей (ну и прочих весьма дорогих и технологичных изделий) на замену выработавшим свой ресурс по мере эксплуатации самолетов закупленной партии в строевых частях, а возможно и для клонов этих самолетов.
Упомяну так же о недурном кол-ве средств поражения для этих самолетов (куда ж без их то).
Не говоря про то, что в случае появления Су-35 в ВВС Китая, более чем вероятно, что желание заиметь сей самолет появиться и у Вьетнама, Малайзии, возможно Казахстана и пр.
То есть по мимо прочего этот контракт не плохо вырастает из планируемых 3 млрд. $ и с весьма долгосрочными перспективами.
Не хочу поднимать этот спор по новой, просто описал свое видение ситуации (один из спектров, так сказать). :OK-)

 

[Supremum]

За это время на фирме "Сухой" вполне могут разработать (полагаю, что такая работ уже идет), внедрить и начать производство нового Су-35М2 (назовем его так) или модернизацию существующих самолетов до этого уровня.

Там во весь рост уже Т-50 должен идти. Который на голову превосходит как Су-35С так и любой возможный Су-35М2.

 

[Сергей Я]

Там во весь рост уже Т-50 должен идти. Который на голову превосходит как Су-35С так и любой возможный Су-35М2.

Ну я исхожу из мысли, что самолеты отслужившие 10 и менее лет ни кто не сдаст в утиль, даже после появления нового, во всем их превосходящего (в.т.ч и в стоимости за единицу).
Возьмите за пример тех же наших американских друзей.

 

[Supremum]

Ну я исхожу из мысли, что самолеты отслужившие 10 и менее лет ни кто не сдаст в утиль, даже после появления нового, во всем их превосходящего (в.т.ч и в стоимости за единицу).
Возьмите за пример тех же наших американских друзей.

Модернизация наше всё. Я это всегда говорил. Я имею ввиду что если в 2025 потолком авиастроительный мысли Китая будет убогий клон Су-35С, то у нас вершиной прогресса будет серийный Т-50.

 

[Сергей Я]

Supremum
:OK-)

 

[drug]

Если Су-35 просто очередная поделка, текущая модернизация и не более - тогда да. Не вопрос, продавайте. Если весь пиар о том, что это прорывной самолет 4++ всего лишь маркетинг для иностранного покупателя - так это другое дело. Тогда понятно почему Китай (который явно в курсе реальных возможностей Су-35) и не хочет их покупать, а наши усиленно их пропихивают.

Я имею ввиду что если в 2025 потолком авиастроительный мысли Китая будет убогий клон Су-35С, то у нас вершиной прогресса будет серийный Т-50.

У Китая есть куча радиоэлектронных фабрик, где на вес можно купить сотовый телефон. При этом Россия ни разу не создала ни одного телефона. Прекратите считать Китай за убогую страну третьего мира. Скоро нам придется догонять Китай еще больше. Потому что он будет второй сверхдержавой вместо СССР.

 

[Supremum]

Если Су-35 просто очередная поделка, текущая модернизация и не более - тогда да. Не вопрос, продавайте. Если весь пиар о том, что это прорывной самолет 4++ всего лишь маркетинг для иностранного покупателя - так это другое дело. Тогда понятно почему Китай (который явно в курсе реальных возможностей Су-35) и не хочет их покупать, а наши усиленно их пропихивают.

Я думаю реальные возможности Су-35С преувеличены пиаром. На сколько - трудно сказать.

У Китая есть куча радиоэлектронных фабрик, где на вес можно купить сотовый телефон. При этом Россия ни разу не создала ни одного телефона. Прекратите считать Китай за убогую страну третьего мира. Скоро нам придется догонять Китай еще больше. Потому что он будет второй сверхдержавой вместо СССР.

А Монголия делает лучшие в мире свистульки из глины, не имеющие аналогов. Вот когда Китай сделает равный АЛ-31 по ресурсу двигатель, тогда я начну волноваться.

 

[Supremum]

drug
Высокотехнологичное, но ширпотреб. Сингапур и Малазия тоже делают кучу электроники. При этом у них ни танков, ни самолётов. Так что я бы не стал мешать всё в одну кучу. А то что по экономике Китай нас сильно обогнал, так это даже спорить глупо.

 

[Сергей Я]

drug
Ну справедливости ради, надо сказать, что сотовый телефон на развес (кстати и без фабрик, в кустарных условиях и мелкой, вернее даже, единичными экземплярами) не тоже самое, что БРЭО самолета.

Если Су-35 просто очередная поделка, текущая модернизация и не более - тогда да

Ну я бы не стал так сразу – поделка. Хороший, переходный самолет. Который должен был появиться в строевых частях СССР еще в 90-ых. Сегодня, хоть и с опозданием на 20 лет наконец-то начал поступать в родные ВВС (в улучшенном, естественно, виде), которые испытывают острый дефицит современной техники.
Кроме того, хочу сказать, что следуя высказываемым здесь предложениям об экспорте военных самолетов можно просто напросто забыть. Потому как ни кто в мире (ну разве самые бедные и то в ед. экземплярах) не будет покупать старье. Но с другой стороны и самое передовое не комильфо продавать кому не попадя. По этому, и делают всякие Ф-15 стелс, ПАКФА для индусов, ну и Су-35 (что ни в коей мере не делает сии самолеты – поделками).

 

[drug]

Высокотехнологичное, но ширпотреб.

Ну так вот мы ширпотреб то оказывается делать то и не умеем. Потому что нужны реальные технологии. Которых у нас не было и которые мы сейчас освоить не в состоянии. А Су-35 сделали по заделу СССР, на основе тех технологий что были. Вот и весь расклад. Отсталый Китай - освоил технологии. А мы - с таким супердвижком - не можем. Сколько не пытались. И кучу бабла потратили, да толку мало. На одном движке далеко не уедешь.

Ну справедливости ради, надо сказать, что сотовый телефон на развес (кстати и без фабрик, в кустарных условиях и мелкой, вернее даже, единичными экземплярами) не тоже самое, что БРЭО самолета.

Ну справедливости ради нужно сказать, что на вес телефоны продаются именно в массовом количестве, именно поэтому они и дешевы. И делаются на современных высокотехнологичных дорогостоящих фабриках. В кустарных условиях этого сделать нельзя - как раз из-за необходимости высоких технологий. К тому же в малой серии или тем более поштучно они бы стоили как Су-35. Именно поэтому военная электроника дорогая - из-за малых партий, а не потому что она супер-пупер. При этом уже давно тенденция, что военная значительно отстает от гражданской. И технологии в дешевом китайском телефоне используются более высокие чем в военной технике. Ну это так, по секрету. Во-первых потому что в военной технике нельзя по причинам надежности использовать технологический процесс ниже определенного, насколько помню 90 нм, но могу ошибаться. Во-вторых у нас нет технологий лучше все равно.

Ну я бы не стал так сразу – поделка.

Насчет поделки я погорячился, конечно. Под поделкой я имел в виду, что Су-35 естественное эволюционное развитие без применения революционных моментов. Навроде того, что научились заклепки лучше делать, что подняло аэродинамическое качество, самолет лучше стал, но при этом ничего нового в нем не появилось. В таком случае никакого смысла в покупке для Китая конечно же нет.