Lavrenty написал(а):
Alik написал(а):
Вы уверены, что "до 200"?
В Египте точно две бригады. В Сирии побольше. В Цахал попали в основном трофеи с Голан.
Но Вы же сами некогда писали, что египетские танковые полки мотострелковых дивизий второй линии до сих пор укомплектованы Т-62..:???: Ну и сколько же их там служит, с учетом того, что часть таки была потеряна в ВСД, что с тех пор они не поставлялись, и с учетом того, сколько времени прошло с тех пор?
Но Б-г с ними, с египетскими Т-62. Вот Вы сами пишете, что кроме них - было еще "в Сирии побольше". И зачем же тогда Вы акцентируете внимание на 200 египетских Т-62, если сами знаете, что было еще "в Сирии побольше"? Очень похоже на селективную подачу информации. Куда делся комплексный подход? Мы ведь говорим о комплексной военной угрозе Израилю в 1973г? А в ней должны учитываться не только ВСЕ силы, реально принявшие участие в БД, но и все, которые с высокой степенью вероятности могли принять в ней участие. Следует учитывать и вероятность открытия третьего, иорданского фронта с полномасштабным участием в войне иорданской армии, более серьезные экспедиционные силы других арабских стран, а также более серьезное советское участие в войне.
Lavrenty написал(а):
Alik написал(а):
Хехе, ну так это означает, что для достижения паритета арабам требовалось всего лишь четырехкратное численное превосходство, а не шестикратное, как Вы заявили ранее
Если гипотетически предположить, что в небе нет "Фантомов", а позиции арабов не обрабатывают эскадрильи "Скайхоков", то Вы правы.
Нет, на самом деле тут вообще отсутствует линейная зависимость. Там же не просто так стоит и смешок в начале фразы, и смайлик в конце
Это - шутка, но шутка с намеком, что и утверждаемая Вами нужда арабов именно в ШЕСТИкратном количественном превосходстве для достижения паритета - является не результатом каких-то просчетов, а вполне себе заявлением общего характера
Lavrenty написал(а):
Alik написал(а):
Однако, есть еще факт, что на "Ред Флэг" в 2008г(!) индийцы на МиГах-21(!), используя израильские системы РЭБ, численное превосходство и соответствующюю тактику - сумели победить в учебных боях американцев на F-15(!).
Смогли победить в обстановке, когда в легенду учений изначально закладывался ближний воздушный бой на пушках и тепловых УРВВ, с ограничением на применение ВВС США самолетов ДРЛО, а также ракет средней и большой дальности. При таких ограничениях индийцы с их 300 часами налета в год на человека будут опасным противником и для американских, и для израильских пилотов. Но если бы этих ограничений не было, индийцев ждала "долина Бекаа".
Не
закладывался там "ближний воздушный бой на пушках и тепловых УРВВ". Просто индийцы, используя сближение на сверхмалых высотах в сочетании с мощными помехами, сумели
навязать противнику такой бой.
Lavrenty написал(а):
Alik написал(а):
СССР поставил арабам немало вооружения, не уступающего/превосходящего по боевой эффективности аналогичное вооружение АОИ.
Советские инженерные парки были, пожалуй, лучшими в мире, но они не могли компенсировать военное превосходство Израиля, вытекавшее, в первую очередь, из практически тотального господства в воздухе. Самоходные паромы и надежные понтонные мосты - это очень здоров, но сотня F-4E и полторы сотни А-4N для исхода войны все равно были важнее.
ЗРК, ПТУР, РПГ - тоже на тот момент у СССР были, пожалуй, лучшими в мире, и влияние на ход войны они оказали более чем существенное.
Lavrenty написал(а):
Alik написал(а):
Про "банановость" можно говорить долго и всяко. Но здесь шла речь не об этом, а о конкретном тезисе, что техническое и профессиональное превосходство ВВС противника - может быть снивелировано другими факторами. И 1973г служит подтверждением этого тезиса ничуть не в меньшей степени, чем Халкин-Гол или ВОВ.
Арабы не смогли нейтрализовать израильское господство в воздухе. Они лишь на некоторое время смогли снизить ущерб от бомбардировки собственных войск. Но под ударами ВВС эффективность "зонтика" с каждым днем снижалась, а на сирийском фронте "зонтика" как такового вообще никогда не было.
Под ударами ВВС эффективность "зонтика" с каждым днем снижалась, но и ВВС при этом несли тяжелые потери. Учитывая изначальное приемущество ЗРК в восполнимости - не очевидно, что подобный размен работал однозначно в пользу Израиля. Эффективной мерой, с помощью которой удалось нанести египетской системе ПВО тяжелые потери, не сопровождавшиеся потерями у израильских ВВС - была импровизированная организация глубоких рейдов легкой пехоты с целью уничтожения позиций ЗРК. При всей своей эффективности - данная мера не имела ультимативный характер, и при других обстоятельствах(например, если бы противник сумел предположить такую угрозу, и своевременно прикрыть зенитные позиции достаточными силами пехоты) - могла не сработать.
Исход войны, именно такой, какой оказался - не был фатально предопределен заранее. Война имела потенциал продлиться дольше, и с более тяжелыми для Израиля последствиями(особенно учитывая написанное мной в первом абзаце данного поста). И это - следовало учитывать тогда, и следует учитывать сейчас при оценке обсуждаемых событий.
Lavrenty написал(а):
Alik написал(а):
Ну так о том и речь, что об ограниченности военных амбиций египтян в 1973 году не знал НИКТО, кроме самих египтян, да и то, наверное, очень ограниченного круга. Почему же об этом должны были знать израильтяне, и какое мы имеем право оценивать их тогдашние мотивы с точки зрения нашего нынешнего знания?
Просчитывать возможность нетривиальных действий противника - это прямая работа разведки и аналитиков генерального штаба. Израиль имел вполне достаточно тревожной информации, несмотря на все арабские меры оперативной маскировки. Проблема была в неправильной интерпретации правильных сведений, то есть проще говоря в зашоренности. Ослеплении старшего генералитета "концепцией", гласившей, что до 1978 египтяне не сунутся.
Уважаемый
Lavrenty, ну кто бы с этим спорил! Речь-то изначально шла о том, какова была бы правильная реакция на правильную интерпретацию правильных сведений. Учитывая все, написанное выше - наиболее правильной реакцией был бы
превентивный удар. С неминуемыми последующими байками про "мнимые угрозы" и "100% агрессоры".
Posted after 9 minutes 20 seconds:
Volgar-Astra написал(а):
Не силён в теме, но над Израилем активно летали в 1972г МиГ-25РБ, я так думаю при желании могли и бомбить. Если у кого есть рассказы израильских лётчиков об перехватах их тогда, прошу кинуть.
Пролетать на максимальной высоте с максимальной скоростью, уклоняясь от боя, и бомбить - сильно разные вещи.
Posted after 21 minutes 25 seconds:
студент написал(а):
Alik написал(а):
Интересно, через сколько постов будет озвучено, что автобус взорвал Моссад, чтобы обвинить в этом Иран, и под этим предлогом нанести долгожданный удар...
Alik, в неоднократно упомянутой книге "Исход" весьма красочно описана ситуация, как именно Моссад поставил под угрозу жизни нескольких десятков еврейских детей, чтобы обвинить в этом Великобританию и через "общественное мнение" добиться от нее политических преференций. Так что прецедент есть, а доверия к Моссаду - никакого...
А мне пофигу, что там красочно описывается в Ваших "Исходах", "200 лет вместе" и прочих "Протоколах сионских мудрецов":-bad^ Художественное мифотворчество меня не интересует даже в качестве объекта опровержения.
студент написал(а):
Breeze написал(а):
- Или российские диверсанты, чтобы спровоцировать войну между Израилем и Ираном и тем самым повысить цены на нефть? Почему Вы этот вариант не включаете в свой список?
Легко. Но в эти же побуждения отлично укладываются и саудиты. Они в добавление к перечисленному поимеют еще и ослабление конкурента-Ирана.
Формальная аналитическая методика - предписывает строить предположения "от простого - к сложному", "от наиболее вероятного - к менее вероятному" и т.п. Но кто такая, эта "формальная аналитическая методика", чтобы ограничивать свободный полет могучей мысли местных аналитических умов?!
студент написал(а):
Kali написал(а):
Просто это безответственно для премьер-министра, блин должностного лица, без какого либо расследования, не имея никаких оснований для заявления, обвинить третье государство в преступлении. Я понимаю, у него чешется, но хоть бы пару дней подождал для очистки совести.
Просто работает принцип: "Карфаген должен быть разрушен!". Израиль не понимает, что он живет только до тех пор, пока арабы разобщены, пока у них нет единого центра объединения. А саудиты четко и последовательно продвигаются к тому, чтобы таким центром стать.
О,
Lavrenty - вот кого на Вас нет!
Вы тут со мной так рьяно спорите, когда я утверждаю всего лишь наличие за арабами несколько большего потенциала, чем только "захватить и удерживать плацдармы", а тут оно оказывается "Израиль не понимает, что он живет только до тех пор, пока арабы..."
Израиль - не понимает, Вы - не понимаете, я - не понимаю... А вот
студент - понимает:idea:
Posted after 24 minutes 33 seconds:
anderman написал(а):
К теракту в аэропорту болгарского курортного города Бургас, жертвами которого стали как минимум три человека, причастен Иран. Такое заявление сделал премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху
http://top.rbc.ru/politics/18/07/2012/660627.shtml
Интересно, на основе чего он сделал такое глубокомысленное заключение? По марке автобуса? Или по количеству осколочных пробоин? Или взрывное устройство перед взрывом восемь раз прокричало: "Да здравствует иранская революция! Да здравствует (хоть и помер) аятолла Хомеини!" Или как? :???:
anderman написал(а):
Гадать можно до морковкина заговения. Самое правильное -- дождаться выводов следствия.
Если бы Вы жили в Израиле и ездили отсюда за границу - Вы бы постоянно сталкивались с "атраот"(предупреждениями) о террактах, согласно разведсведениям готовящихся в той или иной стране, в то или иное время. Зачастую они носят весьма конкретный характер, типа там-то и тогда-то вероятны действия погромного характера, похищения, взрывы - с рекомендациями, как следует себя вести, чтобы снизить вероятность пострадать от того или иного вида враждебной деятельности. А иногда приходят "атраот хамот" - категорично утверждаемая подготовка к теракту в определенный период и в определенном ареале. И знаете что - иногда эти предупреждения стопроцентно подтверждаются, сами понимаете как
Израильские спецслужбы - неоднократно доказывали, что не зря едят свой хлеб. А в данном случае - речь идет не о каких-то тонкостях и частностях, а о том, кто является генеральным организатором/вдохновителем акции. Заявлять, что без "результатов следствия" они категорически не могут знать подобную информацию - ИМХО не очень умно. А остро шутить про количество осколочных пробоин - ИМХО не очень уместно.
