Разговоры об Израиле

[Lavrenty]

Из того, что я смотрел по воздушным боям в 67, 73 и Вьетнаме, ракеты были мягко говоря не очень. Хорошо если при пуске они просто не падали с пилона в виде бомб, но и тогда часто теряли цель. Так вот израильские пилоты были отлично натренированы на пушки, в отличие от тех же американцев, которые основной упор делали на ракеты. Думаю это один из очень важных моментов воздушных боев тех лет.

В 1967 г. все победы на пушках. В 1973 г. 50:50.

 

[Journeyman]

В Болгарии сегодня произошёл взрыв автобуса с Израильскими туристами. Виновные по всей видимости были заранее известны:

К теракту в аэропорту болгарского курортного города Бургас, жертвами которого стали как минимум три человека, причастен Иран. Такое заявление сделал премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху, сообщает Associated Press со ссылкой на канцелярию главы кабинета.

"Иранская террористическая угроза расползается по всему миру", - заявил Б.Нетаньяху, подчеркнув, что аналогичные случаи имели место в Индии, Грузии, Таиланде, Кении и на Кипре.

Израильский премьер добавил, что Тель-Авив жестко ответит на действия Тегерана, не уточнив, каким образом. "Ответ Израиля на иранский террор будет жестким", - говорится в заявлении.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/18/07/2012/660627.shtml

 

[anderman]

К теракту в аэропорту болгарского курортного города Бургас, жертвами которого стали как минимум три человека, причастен Иран. Такое заявление сделал премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху

http://top.rbc.ru/politics/18/07/2012/660627.shtml
Интересно, на основе чего он сделал такое глубокомысленное заключение? По марке автобуса? Или по количеству осколочных пробоин? Или взрывное устройство перед взрывом восемь раз прокричало: "Да здравствует иранская революция! Да здравствует (хоть и помер) аятолла Хомеини!" Или как? :???:

 

[Minevra]

anderman

Вы лучше об этом бы подумали

Главным образом в автобусе были дети, которые приехали в Болгарию

Читать полностью: http://top.rbc.ru/incidents/18/07/2012/660630.shtml

 

[Alik]

Интересно, через сколько постов будет озвучено, что автобус взорвал Моссад, чтобы обвинить в этом Иран, и под этим предлогом нанести долгожданный удар...

 

[Kali]

Minevra

Интересно, на основе чего он сделал такое глубокомысленное заключение? По марке автобуса? Или по количеству осколочных пробоин? Или взрывное устройство перед взрывом восемь раз прокричало: "Да здравствует иранская революция! Да здравствует (хоть и помер) аятолла Хомеини!" Или как?

Вы лучше об этом бы подумали



Цитата: Главным образом в автобусе были дети, которые приехали в Болгарию

Детей жалко. Вообще всех погибших жалко. Но вопрос закономерен - "что указывает на причастность Ирана к этому терракту"?

 

[Minevra]

Kali

Когда в 99 в Москве взрывали дома, Лужков там же заявлял, что это чеченцы. Вас это не смущало?

 

[Slovak]

Интересно, через сколько постов будет озвучено, что автобус взорвал Моссад, чтобы обвинить в этом Иран, и под этим предлогом нанести долгожданный удар...

Но разве только иранцы могут взорвать ? У Израиля не один враг, думаю рановато обвинять Иран.

Примите соболезнования

 

[Kali]

Minevra

Когда в 99 в Москве взрывали дома, Лужков там же заявлял, что это чеченцы. Вас это не смущало?

Давайте тогда предположим, что автобус в Болгарии взорвали американцы или евреи, ну чисто с целью провокации.
А вообще у России в 99 были проблеммы с Чечнёй, у Израиля и сейчас проблеммы с Ираном, Сирией, Ливаном, Египтом... Так почему тогда именно Иран? А может это вообще венгры устроили, несогласные с задержанием своего соотечественника обвиняемого в преступлениях против человечности, и в частности против евреев, во время ВОВ?

 

[Космополит]

Возможно автобус взорвал Моссад, чтобы можно было обвинить в этом Иран и нанести по нему совместно с США давно уже предстоящий удар. :think:

 

[Alik]

На Т-55(и Т-54) заменили еще и двигатели, но вот Т-62 были приняты на вооружение практически без изменений. И если техника отвечает стандартам самой израильской армии - она не может не отвечать требованиям войны с этой же армией. А что снаряды "не той системы" - так неужели доктрина должна учитывать подобные вещи в качестве перманентных обстоятельств?

Т-62 в Египте к 6 октября было два бригадных комплекта, т.е. до 200 танков. Главной же рабочей лошадкой продолжали оставаться Т-54/55, значительно уступавшие модернизированным "Центурионам" и "Паттонам".

Вы уверены, что "до 200"?:???: Дело в том, что основу советского танкового парка в АОИ составляли 100 "Тиран-6", которые были даже в регулярных батальонах, тогда как "Тиран-5" были в основном у резервистов, и позднее - у фалангистов.

Я знаю, как закончился тот бой. Но нигде не слышал, что это произошло потому что "Модификации МиГ-21, эксплуатировавшиеся арабами, уступали «Миражам» и «Фантомам» в полезной нагрузке, боевом радиусе, бортовом радиоэлектронном оборудовании, в широте номенклатуры бортового вооружения, то есть во всем, из чего складывается так называемая боевая эффективность"... Все, что я слышал - говорит о тактике, а не о технике. При других тактических обстоятельствах - результат мог быть другим. И доктрина - обязана учитывать возможность того, что результаты тех или иных боев могут быть другими.

Поединки «Миража-3» и МиГ-21 вне зависимости от того, кто сидел в кабинах советских самолетов заканчивались при соотношении потерь 4:1. Такое стабильное соотношение не может объясняться одним лишь тактическим превосходством израильских пилотов. Влияние техники и технологии на тактический результат неизбежно будет огромным.

Хехе, ну так это означает, что для достижения паритета арабам требовалось всего лишь четырехкратное численное превосходство, а не шестикратное, как Вы заявили ранее
Однако, есть еще факт, что на "Ред Флэг" в 2008г(!) индийцы на МиГах-21(!), используя израильские системы РЭБ, численное превосходство и соответствующюю тактику - сумели победить в учебных боях американцев на F-15(!).

Да ладно! А сколько ВСЕГО было поставлено СССР-арабам и США-Израилю, до разрыва Египта с СССР?

Да много всего было поставлено, только как было технологическое превосходство Израиля над арабскими армиями зеркальным отражением технологического превосходства США над СССР, так и продолжало им оставаться. СССР не поставлял в Египет самолетов уровня F-4Е просто потому что не производил боевых машин подобного уровня.

Как было технологическое превосходство Израиля над арабскими армиями по определенным параметрам зеркальным отражением технологического превосходства США над СССР по определенным параметрам, так и продолжало им оставаться.

СССР поставил арабам немало вооружения, не уступающего/превосходящего по боевой эффективности аналогичное вооружение АОИ.

Оно означало потенциальную возможность трансформации "количества в качество". При этом - не обязательно достигнуть превосходства. Вот ВВС СССР на Халкин-Голе скажем, или в ВОВ - так и не достигли принципиального превосходства. Тем не менее - были выиграны, в одном случае крупное сражение, а в другом случае - большая война.

СССР при всех слабостях его военной машины, экономики, промышленности и культуры все-таки являлся первоклассной европейской державой. Во всяком случае на фоне Японии и Германии он никогда не выглядел банановой республикой, которую от противника отделяет культурная пропасть. А Египет и Сирия на фоне европейского Израиля выглядели именно так.

Про "банановость" можно говорить долго и всяко. Но здесь шла речь не об этом, а о конкретном тезисе, что техническое и профессиональное превосходство ВВС противника - может быть снивелировано другими факторами. И 1973г служит подтверждением этого тезиса ничуть не в меньшей степени, чем Халкин-Гол или ВОВ.

Все верно, только своих сирийских союзников об этом Саддат также не известил. Им он тоже сумел внушить, что ставит перед своей армией гораздо более амбициозные цели.

Он цинично втирал Тлассу очки. Ему любой ценой требовался сирийский удар на Голанах. Если бы сирийцы точно знали о том, что египетская армия изначально не планирует развивать наступление с захваченных плацдармов, они могли отказаться от вступления в войну.

Ну так о том и речь, что об ограниченности военных амбиций египтян в 1973 году не знал НИКТО, кроме самих египтян, да и то, наверное, очень ограниченного круга. Почему же об этом должны были знать израильтяне, и какое мы имеем право оценивать их тогдашние мотивы с точки зрения нашего нынешнего знания?

 

[Tigr]

Блин, сил моих нет читать все. Можно в двух словах, что имел ввиду иностранец?

 

[студент]

Интересно, через сколько постов будет озвучено, что автобус взорвал Моссад, чтобы обвинить в этом Иран, и под этим предлогом нанести долгожданный удар...

Alik, в неоднократно упомянутой книге "Исход" весьма красочно описана ситуация, как именно Моссад поставил под угрозу жизни нескольких десятков еврейских детей, чтобы обвинить в этом Великобританию и через "общественное мнение" добиться от нее политических преференций. Так что прецедент есть, а доверия к Моссаду - никакого...

 

[Lavrenty]

Вы уверены, что "до 200"?

В Египте точно две бригады. В Сирии побольше. В Цахал попали в основном трофеи с Голан.

Хехе, ну так это означает, что для достижения паритета арабам требовалось всего лишь четырехкратное численное превосходство, а не шестикратное, как Вы заявили ранее

Если гипотетически предположить, что в небе нет "Фантомов", а позиции арабов не обрабатывают эскадрильи "Скайхоков", то Вы правы.

Однако, есть еще факт, что на "Ред Флэг" в 2008г(!) индийцы на МиГах-21(!), используя израильские системы РЭБ, численное превосходство и соответствующюю тактику - сумели победить в учебных боях американцев на F-15(!).

Смогли победить в обстановке, когда в легенду учений изначально закладывался ближний воздушный бой на пушках и тепловых УРВВ, с ограничением на применение ВВС США самолетов ДРЛО, а также ракет средней и большой дальности. При таких ограничениях индийцы с их 300 часами налета в год на человека будут опасным противником и для американских, и для израильских пилотов. Но если бы этих ограничений не было, индийцев ждала "долина Бекаа".

СССР поставил арабам немало вооружения, не уступающего/превосходящего по боевой эффективности аналогичное вооружение АОИ.

Советские инженерные парки были, пожалуй, лучшими в мире, но они не могли компенсировать военное превосходство Израиля, вытекавшее, в первую очередь, из практически тотального господства в воздухе. Самоходные паромы и надежные понтонные мосты - это очень здоров, но сотня F-4E и полторы сотни А-4N для исхода войны все равно были важнее.

Про "банановость" можно говорить долго и всяко. Но здесь шла речь не об этом, а о конкретном тезисе, что техническое и профессиональное превосходство ВВС противника - может быть снивелировано другими факторами. И 1973г служит подтверждением этого тезиса ничуть не в меньшей степени, чем Халкин-Гол или ВОВ.

Арабы не смогли нейтрализовать израильское господство в воздухе. Они лишь на некоторое время смогли снизить ущерб от бомбардировки собственных войск. Но под ударами ВВС эффективность "зонтика" с каждым днем снижалась, а на сирийском фронте "зонтика" как такового вообще никогда не было.

Ну так о том и речь, что об ограниченности военных амбиций египтян в 1973 году не знал НИКТО, кроме самих египтян, да и то, наверное, очень ограниченного круга. Почему же об этом должны были знать израильтяне, и какое мы имеем право оценивать их тогдашние мотивы с точки зрения нашего нынешнего знания?

Просчитывать возможность нетривиальных действий противника - это прямая работа разведки и аналитиков генерального штаба. Израиль имел вполне достаточно тревожной информации, несмотря на все арабские меры оперативной маскировки. Проблема была в неправильной интерпретации правильных сведений, то есть проще говоря в зашоренности. Ослеплении старшего генералитета "концепцией", гласившей, что до 1978 египтяне не сунутся.

 

[Breeze]

Minevra

Когда в 99 в Москве взрывали дома, Лужков там же заявлял, что это чеченцы. Вас это не смущало?

Давайте тогда предположим, что автобус в Болгарии взорвали американцы или евреи, ну чисто с целью провокации.

- Или российские диверсанты, чтобы спровоцировать войну между Израилем и Ираном и тем самым повысить цены на нефть? Почему Вы этот вариант не включаете в свой список?

 

[студент]

- Или российские диверсанты, чтобы спровоцировать войну между Израилем и Ираном и тем самым повысить цены на нефть? Почему Вы этот вариант не включаете в свой список?

Легко. Но в эти же побуждения отлично укладываются и саудиты. Они в добавление к перечисленному поимеют еще и ослабление конкурента-Ирана.

 

[Kali]

Breeze

- Или российские диверсанты, чтобы спровоцировать войну между Израилем и Ираном и тем самым повысить цены на нефть? Почему Вы этот вариант не включаете в свой список?

Басские сепаратисты, Сербы, Пришельцы с Марса.... Да кто угодно мог взорвать автобус, хоть теже болгары, с целью борьбы с внутренней конкуренцией на рынке туруслуг....
Просто это безответственно для премьер-министра, блин должностного лица, без какого либо расследования, не имея никаких оснований для заявления, обвинить третье государство в преступлении. Я понимаю, у него чешется, но хоть бы пару дней подождал для очистки совести.

 

[студент]

Просто это безответственно для премьер-министра, блин должностного лица, без какого либо расследования, не имея никаких оснований для заявления, обвинить третье государство в преступлении. Я понимаю, у него чешется, но хоть бы пару дней подождал для очистки совести.

Просто работает принцип: "Карфаген должен быть разрушен!". Израиль не понимает, что он живет только до тех пор, пока арабы разобщены, пока у них нет единого центра объединения. А саудиты четко и последовательно продвигаются к тому, чтобы таким центром стать.

 

[Космополит]

Смогли победить в обстановке, когда в легенду учений изначально закладывался ближний воздушный бой на пушках и тепловых УРВВ, с ограничением на применение ВВС США самолетов ДРЛО, а также ракет средней и большой дальности.

Нет. Ближний воздушный бой непременно получался из-за наличия станций помех, которые делали МиГ-21 практически невидимым для старых F-15 и F-16.

 

[anderman]

- Или российские диверсанты, чтобы спровоцировать войну между Израилем и Ираном и тем самым повысить цены на нефть? Почему Вы этот вариант не включаете в свой список?

Это вообще могло быть групповое самоубийство ибо их всё задолбало... :-bad^

Гадать можно до морковкина заговения. Самое правильное -- дождаться выводов следствия.