Разговоры об Израиле

[Lavrenty]

Вы что - максималист, радикал, идеалист? Неужели ВЫ - и не можете представить себе никаких других вариантов КРОМЕ идиллистического мира в его наивно-утопической ипостаси и тотального геноцида с вырезанием под корень?

Максималистами, радикалами и идеалистами, скорее, были отцы основатели вашего государства. А я всего лишь наблюдатель интересного исторического опыта по части этно-государственного строительства.

Вот не вижу НИКАКИХ причин полагать, что израильское военно-политическое руководство 1967-73гг - не понимало, что у войн бывают и другие цели, кроме тотальной аннигиляции противника, а также и другие средства, кроме тотального сокрушения армии противника первым ударом...

Вы может быть и не видите. А вот Ашер, Херцог, Гаврич и Шасли видели причины первоначального провала израильской «стратегии безопасности» именно в этом.

Также не вижу никаких причин полагать, что израильское военно-политическое руководство в какой-либо момент израильской истории - не осознавало принципиальных недостатков Израиля по сравнению с противниками, а именно - отсутствие стратегической глубины, отсутствие стратегических резервов и крайняя ограниченность людских ресурсов.

Это как раз они прекрасно сознавали.

Поэтому, идея сокрушения противника, красной чертой проходящая сквозь все израильские доктринальные установки - является не следствием специфики мышления конкретных людей в 1967-73гг, а - объективным условием победы.

Это очевидно. И применительно к Израилю абсолютно оправдано. Вопрос в другом, почему эти люди на каком-то этапе решили, что арабы будут искать ответы на свои внешнеполитические проблемы в той же оперативно-стратегической плоскости. Так что провал 1973 г. очевиден и провал именно «доктринальный». В который раз желание «думать за противника» дало результат, обратный ожидаемому.

И в этом глубоком контексте - мобилизация и выдвижение к границам Израиля военных сил, пусть и недостаточных для сокрушения ЦАХАЛа и аннигиляции государства - является более чем прямой и непосредственной угрозой.

Насер в мае 1967 г. предпринял полномасштабную военную демонстрацию с целью испугать соседа. Сосед не на шутку испугался… И с перепугу врезал так, что разбил всю морду. Кто виноват в столь трагичном для арабов исходе данной авантюры, по-моему, очевидно?! Но когда израильтяне говорят об угрозе геноцида, о борьбе за существование страны, о том, что смерть, которой они героически смотрели в лицо, опустила глаза: всё это выглядит сентиментальной патетикой; совершенно неуместным соплежуйством, заслоняющим истинную природу майского кризиса.

кажем так, эти засады причинили выдвигающимся к каналу израильским резервам такие потери, к которым израильское довоенное планирование оказалось не готово. Но главное значение этих засад заключалось в причинении потерь не в танках, а ВО ВРЕМЕНИ. Эти засады самым существенным образом задерживали своевременное выдвижение резервов к каналу.

Сложность данной проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что план «Шовах Йоним» сработал как часы. Получив приказ, Мандлер начал действовать. Его силы в расчетное время выдвинулись к каналу и вступили в бой. Засады не причинили серьезных потерь, по времени график движения также выдерживался. Проблема плана «Голубятня» была той же, что и у советского плана прикрытия государственной границы в 1941 г.: этот план был хорошим, но применительно к той ситуации – нереальным. Контрудара одной танковой дивизии было недостаточно, чтобы сбросить египтян в канал. Никто не ожидал форсирования с подобным размахом. Чтобы сорвать переправу, Мандлер со всеми своими батальонами должен был в момент начала операции уже стоять на линии Бал-Лева. То есть проблема опять же в «доктрине» и в «продумывании за противника» возможных вариантов его действий.
Оборона Синая в представлениях израильского командования строилась на трех предпосылках. 1) Своевременное предупреждение, позволявшее вовремя начать мобилизацию. 2) Господство в воздухе над полем боя. 3) Достаточность сил регулярной армии для того, чтобы удерживать противника до подхода резервов.
Все три предпосылки не оправдались. Плотный зонтик ЗРК, частично нейтрализовал первоклассную авиацию, против которой у арабов не было никаких шансов. Предупреждение пришло слишком поздно. Сил регулярной армии для того, чтобы своими силами восстановить положение, как показала «Голубятня», оказалось недостаточно.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

как бы вы истолковали эпизод с атакой USS Liberty в 1967г?

Честно говоря, мне не известны какие-либо подробности данной истории.

 

[X2X]

Так вы не забижайте и усё будет путём

ОК : мир !

 

[студент]

Так вот я и пишу, что Здесь обсуждается, насколько беззаконен и агрессивен Израиль и что Государство Израиль существует только потому, что так соизволили написать в Резолюции No.188... И нафига Вы пишете, чтобы я "не обобщал" - чтобы в следующем же посте написать буквально то же самое?! Ну и чем же тогда мое "обобщение" некорректно?

Ваше обобщение некорректно, потому что Вы пытаетесь подменить частное решение обобщенным. Т.е. пытаетесь перевести с вполне конкретного понятия "Законен в рамках международно признанного документа" на чисто эмоциональное "Ах, есть какие-то ограничения? Тогда все согласные - нехорошие бяки!". Т.е. обычный для Вашего стиля дискуссии перевод с обсуждения фактов на эмоции. Прием старый и отработанный поколениями. Жаль, на меня он не действует...

 

[Alik]

Вы что - максималист, радикал, идеалист? Неужели ВЫ - и не можете представить себе никаких других вариантов КРОМЕ идиллистического мира в его наивно-утопической ипостаси и тотального геноцида с вырезанием под корень?

Максималистами, радикалами и идеалистами, скорее, были отцы основатели вашего государства. А я всего лишь наблюдатель интересного исторического опыта по части этно-государственного строительства.

Ну, они-то конечно были!:OK-) Но это - никак не меняет того факта, что между тотальным геноцидом и мирной идиллией - может существовать И СУЩЕСТВУЕТ множество разных, в том числе и вполне приемлимых вариантов этно-государственного взаимодействия.

Вот не вижу НИКАКИХ причин полагать, что израильское военно-политическое руководство 1967-73гг - не понимало, что у войн бывают и другие цели, кроме тотальной аннигиляции противника, а также и другие средства, кроме тотального сокрушения армии противника первым ударом...

Вы может быть и не видите. А вот Ашер, Херцог, Гаврич и Шасли видели причины первоначального провала израильской «стратегии безопасности» именно в этом.

Эти уважаемые господа прямо так и написали - что израильское военно-политическое руководство предпологало у арабов в качестве единственной прикладной цели - тотальную аннигиляцию Израиля, и в качестве единственной стратегии - стратегию сокрушения? А поскольку именно в таком виде это было неосуществимо, то... то что? Что, сама возможность войны как таковая - вообще не рассматривалась?

Также не вижу никаких причин полагать, что израильское военно-политическое руководство в какой-либо момент израильской истории - не осознавало принципиальных недостатков Израиля по сравнению с противниками, а именно - отсутствие стратегической глубины, отсутствие стратегических резервов и крайняя ограниченность людских ресурсов.

Это как раз они прекрасно сознавали.

А то, что и противник осознавал слабые, равно как и сильные стороны Израиля, а также и свои собственные приемущества и недостатки, и исходя из этого - естественным образом ВЫНУЖДЕН был придерживаться стратегии измора - это они не могли осознать?

Поэтому, идея сокрушения противника, красной чертой проходящая сквозь все израильские доктринальные установки - является не следствием специфики мышления конкретных людей в 1967-73гг, а - объективным условием победы.

Это очевидно. И применительно к Израилю абсолютно оправдано. Вопрос в другом, почему эти люди на каком-то этапе решили, что арабы будут искать ответы на свои внешнеполитические проблемы в той же оперативно-стратегической плоскости. Так что провал 1973 г. очевиден и провал именно «доктринальный». В который раз желание «думать за противника» дало результат, обратный ожидаемому.

Провал очевиден. И доктринальный - В ТОМ ЧИСЛЕ.

И в этом глубоком контексте - мобилизация и выдвижение к границам Израиля военных сил, пусть и недостаточных для сокрушения ЦАХАЛа и аннигиляции государства - является более чем прямой и непосредственной угрозой.

Насер в мае 1967 г. предпринял полномасштабную военную демонстрацию с целью испугать соседа. Сосед не на шутку испугался… И с перепугу врезал так, что разбил всю морду. Кто виноват в столь трагичном для арабов исходе данной авантюры, по-моему, очевидно?! Но когда израильтяне говорят об угрозе геноцида, о борьбе за существование страны, о том, что смерть, которой они героически смотрели в лицо, опустила глаза: всё это выглядит сентиментальной патетикой; совершенно неуместным соплежуйством, заслоняющим истинную природу майского кризиса.

Для каждого обывателя - свои байки. Для израильского/сочувствующего Израилю - об угрозе геноцида евреев и борьбе за существование страны, для антиизраильского/сочувствующего - об израильской агрессии с целью беззаконного захвата земель, с последующим геноцидом палестинцев. Вы, конечно, можете попытаться поговорить с людьми, исповедующими подобное, об "истинной природе кризиса"... Но в ответ получите все те же геноциды и агрессии, в лучшем случае просто слегка перефразированные. "Промотайте" тему на пару страниц назад, либо подождите немного, пока мне ответят - получите подтверждение

кажем так, эти засады причинили выдвигающимся к каналу израильским резервам такие потери, к которым израильское довоенное планирование оказалось не готово. Но главное значение этих засад заключалось в причинении потерь не в танках, а ВО ВРЕМЕНИ. Эти засады самым существенным образом задерживали своевременное выдвижение резервов к каналу.

Сложность данной проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что план «Шовах Йоним» сработал как часы. Получив приказ, Мандлер начал действовать. Его силы в расчетное время выдвинулись к каналу и вступили в бой. Засады не причинили серьезных потерь, по времени график движения также выдерживался. Проблема плана «Голубятня» была той же, что и у советского плана прикрытия государственной границы в 1941 г.: этот план был хорошим, но применительно к той ситуации – нереальным. Контрудара одной танковой дивизии было недостаточно, чтобы сбросить египтян в канал. Никто не ожидал форсирования с подобным размахом. Чтобы сорвать переправу, Мандлер со всеми своими батальонами должен был в момент начала операции уже стоять на линии Бал-Лева.

Вот тут Вы таки ошибаетесь. Из бригад Мандлера самые серьезные потери понесла именно 14-я бригада, которая первая выдвинулась к каналу, и которая приняла на себя всю тяжесть засад.

То есть проблема опять же в «доктрине» и в «продумывании за противника» возможных вариантов его действий.
Оборона Синая в представлениях израильского командования строилась на трех предпосылках. 1) Своевременное предупреждение, позволявшее вовремя начать мобилизацию. 2) Господство в воздухе над полем боя. 3) Достаточность сил регулярной армии для того, чтобы удерживать противника до подхода резервов.
Все три предпосылки не оправдались. Плотный зонтик ЗРК, частично нейтрализовал первоклассную авиацию, против которой у арабов не было никаких шансов. Предупреждение пришло слишком поздно. Сил регулярной армии для того, чтобы своими силами восстановить положение, как показала «Голубятня», оказалось недостаточно.

Не совсем понятно, что конкретно Вы называете здесь "силами регулярной армии"... А в остальном - Вы правы. Предупреждение пришло слишком поздно. Плотный зонтик ЗРК нейтрализовал авиацию. Вот только "доктрина" и "додумывание за противника" тут причем?:think:

Posted after 14 minutes 14 seconds:

Lavrenty и Alik, мне бы хотелось задать немного отвлечённый вопрос... как бы вы истолковали эпизод с атакой USS Liberty в 1967г? Американские матросы практически уверены что это не было ошибкой. Хотелось бы узнать трактовки специалистов историков и особенно израильтян :OK-)

Разведывательный корабль, в эпицентре военных действий, без согласования, без декларации намерений... имеет закономерные шансы огрести. Естественно, "по ошибке", со всеми подобающими такому случаю извинениями, и т.д.

 

[Kali]

Alik

Вот тут Вы таки ошибаетесь. Из бригад Мандлера самые серьезные потери понесла именно 14-я бригада, которая первая выдвинулась к каналу, и которая приняла на себя всю тяжесть засад.

Какие потери бригада понесла "от засад"? В каких точках эта бригада вела бои с засадами египетских "коммандос"? Сколько времени части бригады потратили на уничтожение "засад"?
Заранее спасибо.
З.Ы. Вертолётные десанты египтян в 1973 г. очень интересная тема.

 

[Alik]

Alik

Вот тут Вы таки ошибаетесь. Из бригад Мандлера самые серьезные потери понесла именно 14-я бригада, которая первая выдвинулась к каналу, и которая приняла на себя всю тяжесть засад.

Какие потери бригада понесла "от засад"? В каких точках эта бригада вела бои с засадами египетских "коммандос"? Сколько времени части бригады потратили на уничтожение "засад"?
Заранее спасибо.
З.Ы. Вертолётные десанты египтян в 1973 г. очень интересная тема.

На эту тему в сети есть информация - журнал 14-й бригады, из двух частей(одна - 50+ страниц, другая - 30+ страниц), с картами и схемами, но на иврите. Про потери там говорится в разных местах, компиляцию я сам в данный момент осилить не в состоянии, извините:-( Может как-нибудь позже...

 

[Lavrenty]

Эти уважаемые господа прямо так и написали - что израильское военно-политическое руководство предпологало у арабов в качестве единственной прикладной цели - тотальную аннигиляцию Израиля, и в качестве единственной стратегии - стратегию сокрушения? А поскольку именно в таком виде это было неосуществимо, то... то что? Что, сама возможность войны как таковая - вообще не рассматривалась?

Эти господа выразились еще банальнее: Бронетанковые войска Израиля сильнее египтян на голову. Авиация сильнее арабов на три головы. Пока арабы не смогут с разумными шансами на успех бросить вызов нашему господству в воздухе, и пока они не получат реальные шансы выиграть большую танковую битву, в которую неизбежно превратится сражение современных армий, они не сунутся воевать. Пока Садат не пополнит свои танковые бригады машинами, способными на равных вести бой с «Паттонами» и «Центурионами» он не отдаст приказа атаковать.
Пока Садат не найдет возможность получить необходимое количество боеспособных эскадрилий «Фантомов», «Ягуаров» или на худой конец – МиГ-23 - войны не будет, потому что с устаревшей советской авиатехникой победить он заведомо не сможет. Поскольку ни первое, ни второе не случится ранее 1978 г., сейчас прямой угрозы нет и можно расслабиться.
Однако противник, не надеясь на победу, планировал войну с совсем иной политической целью. Ему требовался эффектный удар с тем, чтобы сдвинуть мирные переговоры с мертвой точки и повернуть их в желательном для Египта направлении. А для такого удара, несмотря на все изъяны египетской военной машины, её сил хватало и при наличном техническом оснащении.

Не совсем понятно, что конкретно Вы называете здесь "силами регулярной армии"...

Кадровые части дивизии Мандлера.

Вот только "доктрина" и "додумывание за противника" тут причем?

См. выше. Ждали, когда к противнику прибудет достаточное количество современных (желательно западных) истребителей-бомбардировщиков, чтобы он смог нанести массированный удар по израильским аэродромам и эффективно противостоять израильской авиации в воздушных боях. Без этого выиграть войну нельзя. Варианту, что противник решится атаковать, преследуя ограниченные, в первую очередь, политические цели, в Израиле не уделили должного внимания. Война, начатая противником средствами заведомо недостаточными для крупной победы, застала Элазара врасплох.

Вот тут Вы таки ошибаетесь. Из бригад Мандлера самые серьезные потери понесла именно 14-я бригада, которая первая выдвинулась к каналу, и которая приняла на себя всю тяжесть засад.

Засады какого рода?! Переправлявшаяся на лодках и понтонах пехота тоже действовала методом засад. А «глубокие» операции: будь то удар 130-й бригады Махмуда Шаиба на ПТ-76 и БТР-50 через Горькое озеро к перевалам или вертолетные десанты в массе своей завершились неудачей и тяжелыми потерями. В ходе 72 вылетов Ми-8 были сбиты 20 вертолетов. Из 1700 спецназовцев египтяне потеряли 1100. Успех был на юге, где арабам удалось взять и удерживать до 22 октября перевал Рас Судар. И на севере, где командир 183-го батальона майор Хамди Шалаби утром 7 октября перерезал силами одной роты шоссе между Балузой и Романи. В засаду попали солдаты резервной бригады Натке Нира из дивизии Адана. Рота египтян потеряла 75 человек убитыми, но смогла вывести из строя 12 танков, 6 БТРов и 4 грузовика. Нир лишился убитыми до 30 человек. Вертолеты стали перелетать канал лишь ночью, к этому времени основные силы Мандлера уже вступили в бой. Им в ходе марша засады десантников помешать не могли за наличием отсутствия таковых.

 

[Alik]

Эти уважаемые господа прямо так и написали - что израильское военно-политическое руководство предпологало у арабов в качестве единственной прикладной цели - тотальную аннигиляцию Израиля, и в качестве единственной стратегии - стратегию сокрушения? А поскольку именно в таком виде это было неосуществимо, то... то что? Что, сама возможность войны как таковая - вообще не рассматривалась?

Эти господа выразились еще банальнее: Бронетанковые войска Израиля сильнее египтян на голову. Авиация сильнее арабов на три головы. Пока арабы не смогут с разумными шансами на успех бросить вызов нашему господству в воздухе, и пока они не получат реальные шансы выиграть большую танковую битву, в которую неизбежно превратится сражение современных армий, они не сунутся воевать.

То есть - сама возможность войны как таковая - вообще не рассматривалась?

Пока Садат не пополнит свои танковые бригады машинами, способными на равных вести бой с «Паттонами» и «Центурионами» он не отдаст приказа атаковать.

Однако факт, что захваченные в этой войне советские танки - еще более десяти лет после этого широко использовались в АОИ по прямому назначению, а по непрямому, как Вам известно, используются до сих пор! Может, это говорит что-нибудь о том, что не такой уж отстойной считали и счиают израильтяне советскую бронетехнику, и не такой уж отстойной она действительно была?

Пока Садат не найдет возможность получить необходимое количество боеспособных эскадрилий «Фантомов», «Ягуаров» или на худой конец – МиГ-23 - войны не будет, потому что с устаревшей советской авиатехникой победить он заведомо не сможет.

Вот в авиации я вообще мало что смыслю, однако слышал, что еще за три года до этого советские пилоты, на боевой технике египетских ВВС пытались оспорить у израильтян господство в воздухе. И абсолютно все, что я слышал на эту тему - говорит о том, что подвела тогда советских асов вовсе не матчасть! Которая как раз продемонстрировала свою адекватность требованиям воздушного боя с "Фантомами" и "Миражами". У упомянутых Вами господ - другая версия комплексной оценки упомянутого боя?

Поскольку ни первое, ни второе не случится ранее 1978 г., сейчас прямой угрозы нет и можно расслабиться.

См. выше. Ждали, когда к противнику прибудет достаточное количество современных (желательно западных) истребителей-бомбардировщиков, чтобы он смог нанести массированный удар по израильским аэродромам и эффективно противостоять израильской авиации в воздушных боях. Без этого выиграть войну нельзя. Варианту, что противник решится атаковать, преследуя ограниченные, в первую очередь, политические цели, в Израиле не уделили должного внимания. Война, начатая противником средствами заведомо недостаточными для крупной победы, застала Элазара врасплох.

Количественно - только наличные силы арабов превосходили все израильские в среднем в полтора-два раза. Только учитывая множество факторов качественного характера - можно знать, что этого было недостаточно для сокрушения ЦАХАЛа. Еще раз подчеркиваю - для сокрушения ЦАХАЛа, но не для ведения с ним войны, в том числе и успешной. И еще раз говорю: израильской военной доктриной, в качестве наивысшей опасности рассматривается возможность навязывания Израилю затяжной войны на измор. Война Судного Дня - таковой не являлась. И когда же, и почему, по Вашему и упомянутых Вами авторов мнению - была принята данная установка? Неужели только после ВСД и в связи с ней?

Однако противник, не надеясь на победу, планировал войну с совсем иной политической целью. Ему требовался эффектный удар с тем, чтобы сдвинуть мирные переговоры с мертвой точки и повернуть их в желательном для Египта направлении. А для такого удара, несмотря на все изъяны египетской военной машины, её сил хватало и при наличном техническом оснащении.

А вот это все Вы пишете ретроспективно. В 1973 году - об этом никто не знал. Ни в Москве, ни в Дамаске, ни тем более - в Израиле.

Вот тут Вы таки ошибаетесь. Из бригад Мандлера самые серьезные потери понесла именно 14-я бригада, которая первая выдвинулась к каналу, и которая приняла на себя всю тяжесть засад.

Засады какого рода?! Переправлявшаяся на лодках и понтонах пехота тоже действовала методом засад. А «глубокие» операции: будь то удар 130-й бригады Махмуда Шаиба на ПТ-76 и БТР-50 через Горькое озеро к перевалам или вертолетные десанты в массе своей завершились неудачей и тяжелыми потерями. В ходе 72 вылетов Ми-8 были сбиты 20 вертолетов. Из 1700 спецназовцев египтяне потеряли 1100. Успех был на юге, где арабам удалось взять и удерживать до 22 октября перевал Рас Судар. И на севере, где командир 183-го батальона майор Хамди Шалаби утром 7 октября перерезал силами одной роты шоссе между Балузой и Романи. В засаду попали солдаты резервной бригады Натке Нира из дивизии Адана. Рота египтян потеряла 75 человек убитыми, но смогла вывести из строя 12 танков, 6 БТРов и 4 грузовика. Нир лишился убитыми до 30 человек. Вертолеты стали перелетать канал лишь ночью, к этому времени основные силы Мандлера уже вступили в бой. Им в ходе марша засады десантников помешать не могли за наличием отсутствия таковых.

Если исходить из предположения, что цель нашей беседы - это не блеснуть друг перед другом и перед публикой своей "подкованностью" - то нам следует иногда вспоминать, с чего начался тот или иной момнт дискуссии, и что в нем утверждалось/ется. Я написал, что израильское довоенное планирование - не предпологало, что легкие силы противника, если и сумеют прораваться за линию Бар-Лева - смогут достаточно эффективно противостоять израильским танкам. Другими словами - израильским командованием не предпологалось существенное повышение противотанковых возможностей пехоты. Которое, несомненно, оказало существенное влияние на ход войны в целом.

Не совсем понятно, что конкретно Вы называете здесь "силами регулярной армии"...

Кадровые части дивизии Мандлера.

Ну, "Шовах Йоним" - точно не предполагал контрудар силами одной 401-й бригады:?

 

[КС]

ТЕЛЬ-АВИВ, 12 июля. /ИТАР-ТАСС/. Израиль разместит систему противоракетной обороны «Железный купол» близ границы с Египтом. Как сообщают сегодня израильские СМИ со ссылкой на представителя министерства обороны, батарея противоракет устанавливается вблизи курортного города Эйлат на Красном море, граничащего с АРЕ и Иорданией.

Соответствующее решение, уточнил представитель минобороны, является «частью программы периодической передислокации систем “Железный купол”. Тем не менее, израильские комментаторы сразу увидели в этом шаге ответ на угрозу новых ракетных обстрелов южных районов Израиля с территории Египта».

Система ПРО «Железный купол», производящаяся в Израиле при финансовой поддержке США, предназначена для уничтожения ракет малой дальности типа «катюша» и даже минометных снарядов. Она показала свою высокую эффективность на границе с сектором Газа, уничтожив немалую часть из запускавшихся по Израилю палестинскими экстремистами самодельных ракет «кассам» и мин.

В Израиле опасаются усиления напряженности на границе с египетским Синайским полуостровом после прихода к власти в АРЕ исламистов. Однако и до этого южная часть еврейского государства регулярно подвергалась нападениям с территории Египта, которые осуществлялись экстремистами из числа местных бедуинов и палестинцами из сектора Газа.

 

[студент]

"Главный сефардский раввин Израиля Шломо Амар выступил с резким осуждением намерения правительства провести закон об обязательном призыве учеников йешив на военную или альтернативную службу.
"То, что поднимаются противники Торы и тех, кто ее учит, это очень плохо. Они инициируют раскол в народе Израиля и сеют ненависть. Посмотрите, только началась эта буря, как вчера (во вторник, 10 июля) мне сообщили, что в Израиле было сильное землетрясение", – заявил Амар в интервью радиостанции "Коль бе-Рама".
Отметим, что землетрясение магнитудой 5,6 в районе Родоса, зафиксированное 9 июля, слабо ощущалось в Израиле. Но раввина Амара (который, по всей видимости, сам подземных толчков не почувствовал) данный факт не смутил.
Главный раввин призвал "героев, называющих учеников йешив уклонистами, попробовать поучиться с утра до вечера хотя бы одну неделю, чтобы узнать, что такое настоящие сложности и сколько смелости и храбрости для этого требуется". "
http://newsru.co.il/israel/12jul2012/amar303.html

 

[X2X]

Alik, Lavrenty, сдаётся мне, что вы так и не сумеете переубедить друг друга.

 

[Alik]

А с чего Вы взяли, что мы пытаемся друг друга переубедить?:???:

 

[X2X]

С чего ? Да, глядя на ваш спор, и взял. Или вы не спорили, а просто заполняли тему постами? Ежили энта так, то, тады звиняйте – не разобралси по скудоумию. Быват.

 

[shmak]

Lavrenty и Alik, мне бы хотелось задать немного отвлечённый вопрос... как бы вы истолковали эпизод с атакой USS Liberty в 1967г? Американские матросы практически уверены что это не было ошибкой. Хотелось бы узнать трактовки специалистов историков и особенно израильтян :OK-)

Разведывательный корабль, в эпицентре военных действий, без согласования, без декларации намерений... имеет закономерные шансы огрести. Естественно, "по ошибке", со всеми подобающими такому случаю извинениями, и т.д.

Поправлю только "разведовательный корабль, под американским флагом, в нейтральных водах". Корабль атаковали многократно, с самолётов и торпедных кораблей, даже после того как матросы повесили ещё один большой флаг. Конечно израильтян не предупредили, конечно можно предположить что там было неудачное стечение обстоятельств, но всё равно бытует версия что израильтяне атаковали корабль намеренно, зная что он американский, чтоб американцы не знали про продвижения израильтян во время войны и не смогли бы их остановить если те решили бы продвигаться дальше чем могло понравиться американцам. Я хотел узнать что у вас говорят насчёт такой версии.

 

[Lavrenty]

То есть - сама возможность войны как таковая - вообще не рассматривалась?

«Возможность как таковая» есть всегда.

Однако факт, что захваченные в этой войне советские танки - еще более десяти лет после этого широко использовались в АОИ по прямому назначению, а по непрямому, как Вам известно, используются до сих пор! Может, это говорит что-нибудь о том, что не такой уж отстойной считали и счиают израильтяне советскую бронетехнику, и не такой уж отстойной она действительно была?

Она была трофейной, а значит, в отличие от американской, бесплатной. На всех захваченных Т-55 заменили орудия и СУО. В оригинальном виде и с имевшимися у арабов снарядами Т-55 в качестве противотанкового средства сильно уступал боевым машинам противника. Не только тактическое, но и техническое превосходство израильских бронетанковых войск фиксировалось обеими воюющими сторонами. В этом отношении тексты Ашера удивительно похожи на тексты Шасли.

Вот в авиации я вообще мало что смыслю, однако слышал, что еще за три года до этого советские пилоты, на боевой технике египетских ВВС пытались оспорить у израильтян господство в воздухе. И абсолютно все, что я слышал на эту тему - говорит о том, что подвела тогда советских асов вовсе не матчасть! Которая как раз продемонстрировала свою адекватность требованиям воздушного боя с "Фантомами" и "Миражами". У упомянутых Вами господ - другая версия комплексной оценки упомянутого боя?

Тот бой в 1970 г., несмотря на участие в нем советских пилотов, закончился трагически. Модификации МиГ-21, эксплуатировавшиеся арабами, уступали «Миражам» и «Фантомам» в полезной нагрузке, боевом радиусе, бортовом радиоэлектронном оборудовании, в широте номенклатуры бортового вооружения, то есть во всем, из чего складывается так называемая боевая эффективность. Малый радиус и незначительная боевая нагрузка самолетов даже в теории, например, не позволяли египетским ВВС выполнить что-либо отдаленно похожее на операцию «фокус» 5 июня 1967 г. Так что громадный технологический отрыв израильских ВВС, обеспечивавший им полное господство в воздухе, в сущности, имел решающее значение. Любые потенциальные успехи арабских армий не могли получить развития, вследствие господства противника в небе над театром войны. Зонтик ЗРК на некоторое время лишь затруднил бомбардировку египетских боевых порядков непосредственно в зоне канала. Но этот зонтик, во-первых, постепенно был бы уничтожен противником, а во-вторых, он был бесполезен уже в 20 километрах к востоку от канала.

Количественно - только наличные силы арабов превосходили все израильские в среднем в полтора-два раза. Только учитывая множество факторов качественного характера - можно знать, что этого было недостаточно для сокрушения ЦАХАЛа.

А что на практике означало это превосходство?! На примере ВВС прекрасно видно, что ничего. Объединенные ВВС Египта и Сирии, имея формальное практически трехкратное численное превосходство, могли рассчитывать на совокупный ежедневный бомбовый залп объемом 760 тонн ВВ. Бомбовый залп ВВС Израиля составлял 2500 тонн ВВ. Для арабов же небольшая дальность полета большинства их самолетов, низкая скорость и высокая уязвимость самолетов большой дальности означала, что на практике разрыв был еще большим.
При огромном несоответствии технологических возможностей сторон, для того, чтобы только сравнять потенциалы, арабам был необходим не трехкратный, а минимум шестикратный перевес.
Укоренившийся взгляд на Израиль, как на что-то маленькое и слабое, побеждающее не числом, а умением, нуждается в самой серьезной корректировке. В 1972 г. объем военного производства Израиля достиг 428 млн. $. У Египта только 93 млн. $. ВНП на душу населения соотносился как 1300 $ и 203$. Поставки новейшего американского вооружения еще более увеличивали диспропорцию военных возможностей сторон. При прочих равных условиях США для евреев были гораздо более ценным союзником, чем СССР для арабов. К примеру даже объемы «воздушного моста» в ходе октябрьской войны различались, примерно, в пять-шесть раз.

Еще раз подчеркиваю - для сокрушения ЦАХАЛа, но не для ведения с ним войны, в том числе и успешной. И еще раз говорю: израильской военной доктриной, в качестве наивысшей опасности рассматривается возможность навязывания Израилю затяжной войны на измор. Война Судного Дня - таковой не являлась. И когда же, и почему, по Вашему и упомянутых Вами авторов мнению - была принята данная установка? Неужели только после ВСД и в связи с ней?

В 1967-1973 гг. боевые возможности арабских армий считались недостаточными для успешной реализации стратегии измора. Война на истощение блестяще показала, что такого рода противостояние причиняло самим же арабам непропорционально большой ущерб.

А вот это все Вы пишете ретроспективно. В 1973 году - об этом никто не знал. Ни в Москве, ни в Дамаске, ни тем более - в Израиле.

В Москве и Израиле не знали. А вот Каир и Дамаск ставку не ограниченный «политический» удар сделали вполне осознано. В ограниченной операции Садат совершенно гениально отыскал именно такое решение, которое разом решало три взаимосвязанные проблемы. Египетская армия возвращала себе лицо, смывая позор прежних неудач. Египетская армия, придерживаясь избранной стратегии ведения войны, получала шанс избежать полного разгрома на поле боя. Успехи арабов и тяжелые потери, которые египетское командование рассчитывало нанести Израилю, позволяли надеяться на радикальное изменение внешнеполитической обстановки в регионе. Проще говоря, на повышение уступчивости Израиля и возвращение Синая.

Другими словами - израильским командованием не предпологалось существенное повышение противотанковых возможностей пехоты.

Израильское командование много чего не предполагало. Что банановая республика сможет развернуть 40 инженерно-саперных батальонов, которые будут работать как часы и обеспечат успешное форсирование канала. Что переброшенные на плацдармы войска будут упорно и достаточно умело сражаться. Что, в рамках избранной стратегии, контрмеры Израиля первое время не будут приносить результатов.
Но многое из того, что предполагали до войны, подтвердилось. Мощь ВВС оказалась сокрушительной, не оставив противнику никаких шансов на развитие первоначальных успехов. Тактическое и техническое превосходство израильских сухопутных войск также не позволяло египтянам рассчитывать на что-либо более серьезное, чем успешная оборона плацдармов от контратак. Сирийский же удар захлебнулся практически сразу.

Ну, "Шовах Йоним" - точно не предполагал контрудар силами одной 401-й бригады

Это был план прикрытия. Простой и надежный. С одним единственным дефектом: он не был рассчитан на то, что в первый же день войны канал пересекут 100.000 египетских солдат.

 

[студент]

В целЯх разрядки международной напряженности:

Всю ночь писал компейн для одной конторы, и поэтому перед сном:
Чисто Израильский Анекдот.

Два Израильских Прапора (расара по нашему), служащих вместе на одной базе, отправились немножко потусить в злачных местах Тель-Авива. Напились до скотского состояния, устроили между собой драку и были успешно повязаны армейской полицией. Красавцам выписали жалобу (тлуну, по-нашему) и отпустили. И вот идут они, медленно трезвея, и лишь одна мысль не дает им покоя: Че делать-то??
- Шломо, - говорит один, - если малява приедет на базу - нас отправят в короткое эротическое путешествие...То есть выгонят из армии. И работать придется, а мы не умеем....
- Не ссы в в чайник, лягуха, - отвечает ему второй мэн, - болото будет нашим. Завтра мы сделаем вот что: Пока нас не настигла суровая израильская действительность - устроим друг другу суд. И закроем между нами. По-семейному. И, типa, я буду судить тебя, а ты - меня. Никто и не придерется. А?
На том и порешили.
Утро. Армейская база. 8:00. Один уже за столом в своем кабинете. Второй мужчина (гевер, по-нашему) строевым шагом, в парадной форме (алеф), на голове берет (кумта по-нашему) заходит внутрь. Смоль-Ямин, Смоль-Ямин.
- Признаешь свою вину, меру, степень, глубину?
- Признаю, ваше высокоблагородие!
- Пил?
- Пил.
- Оскорблял меня и окружающих?
- Было.
- Назначаю тебе строгое предупреждение.

После чего меняются местами. За столом уже другой.
- Итак, Шломик, распивал ли ты спиртные напитки в служебное время?
- Так точно.
- Оскорблял ли ты меня и окружающих?
- Угу.
- Стульями кидался?
- Ну, типа, да.
- Короче: 500 шекелей штрафа, и две недели тюрьмы!!

Шломо в глубоком шоке :
- Ты чего, козёл???? Я ж тебя минуту назад отмазал?!!!

- Извини, брат, не могу,.... второй случай на базе....
http://opel1977.livejournal.com/5316.html

 

[Breeze]

- :grin: :OK-) :aplodir:

 

[Alik]

Она была трофейной, а значит, в отличие от американской, бесплатной. На всех захваченных Т-55 заменили орудия и СУО. В оригинальном виде и с имевшимися у арабов снарядами Т-55 в качестве противотанкового средства сильно уступал боевым машинам противника.

На Т-55(и Т-54) заменили еще и двигатели, но вот Т-62 были приняты на вооружение практически без изменений. И если техника отвечает стандартам самой израильской армии - она не может не отвечать требованиям войны с этой же армией. А что снаряды "не той системы" - так неужели доктрина должна учитывать подобные вещи в качестве перманентных обстоятельств?

Тот бой в 1970 г., несмотря на участие в нем советских пилотов, закончился трагически. Модификации МиГ-21, эксплуатировавшиеся арабами, уступали «Миражам» и «Фантомам» в полезной нагрузке, боевом радиусе, бортовом радиоэлектронном оборудовании, в широте номенклатуры бортового вооружения, то есть во всем, из чего складывается так называемая боевая эффективность.

Я знаю, как закончился тот бой. Но нигде не слышал, что это произошло потому что "Модификации МиГ-21, эксплуатировавшиеся арабами, уступали «Миражам» и «Фантомам» в полезной нагрузке, боевом радиусе, бортовом радиоэлектронном оборудовании, в широте номенклатуры бортового вооружения, то есть во всем, из чего складывается так называемая боевая эффективность"... Все, что я слышал - говорит о тактике, а не о технике. При других тактических обстоятельствах - результат мог быть другим. И доктрина - обязана учитывать возможность того, что результаты тех или иных боев могут быть другими.

А что на практике означало это превосходство?!

Оно означало потенциальную возможность трансформации "количества в качество". При этом - не обязательно достигнуть превосходства. Вот ВВС СССР на Халкин-Голе скажем, или в ВОВ - так и не достигли принципиального превосходства. Тем не менее - были выиграны, в одном случае крупное сражение, а в другом случае - большая война.

Укоренившийся взгляд на Израиль, как на что-то маленькое и слабое, побеждающее не числом, а умением, нуждается в самой серьезной корректировке.

Это - обывательский стереотип. Из разбирающихся в военных вопросах - никто в подобном ключе Израиль не оценивал и не оценивает.

При прочих равных условиях США для евреев были гораздо более ценным союзником, чем СССР для арабов. К примеру даже объемы «воздушного моста» в ходе октябрьской войны различались, примерно, в пять-шесть раз.

Да ладно! А сколько ВСЕГО было поставлено СССР-арабам и США-Израилю, до разрыва Египта с СССР?

В 1967-1973 гг. боевые возможности арабских армий считались недостаточными для успешной реализации стратегии измора. Война на истощение блестяще показала, что такого рода противостояние причиняло самим же арабам непропорционально большой ущерб.

Речь не об артобстрелах, авианалетах и диверсиях, которые получили громкое название "Войны на Истощение", на мой взгляд, из пропагандистких соображений. Речь о полномасштабной войне, с полностью отмобилизованными и развернутыми армиями, но при этом одна из сторон "избегает генерального сражения", действуя на переферийных направлениях, растягивая и истощая противника до такого состояния, когда его "полевое" превосходство будет снивеллировано. Ну типа как римляне действовали против Ганнибала или русские против Наполеона.

В Москве и Израиле не знали. А вот Каир и Дамаск ставку не ограниченный «политический» удар сделали вполне осознано. В ограниченной операции Садат совершенно гениально отыскал именно такое решение, которое разом решало три взаимосвязанные проблемы. Египетская армия возвращала себе лицо, смывая позор прежних неудач. Египетская армия, придерживаясь избранной стратегии ведения войны, получала шанс избежать полного разгрома на поле боя. Успехи арабов и тяжелые потери, которые египетское командование рассчитывало нанести Израилю, позволяли надеяться на радикальное изменение внешнеполитической обстановки в регионе. Проще говоря, на повышение уступчивости Израиля и возвращение Синая.

Все верно, только своих сирийских союзников об этом Саддат также не известил. Им он тоже сумел внушить, что ставит перед своей армией гораздо более амбициозные цели.

Другими словами - израильским командованием не предпологалось существенное повышение противотанковых возможностей пехоты.

Израильское командование много чего не предполагало. Что банановая республика сможет развернуть 40 инженерно-саперных батальонов, которые будут работать как часы и обеспечат успешное форсирование канала. Что переброшенные на плацдармы войска будут упорно и достаточно умело сражаться. Что, в рамках избранной стратегии, контрмеры Израиля первое время не будут приносить результатов.
Но многое из того, что предполагали до войны, подтвердилось. Мощь ВВС оказалась сокрушительной, не оставив противнику никаких шансов на развитие первоначальных успехов. Тактическое и техническое превосходство израильских сухопутных войск также не позволяло египтянам рассчитывать на что-либо более серьезное, чем успешная оборона плацдармов от контратак. Сирийский же удар захлебнулся практически сразу.

Ну, "Шовах Йоним" - точно не предполагал контрудар силами одной 401-й бригады

Это был план прикрытия. Простой и надежный. С одним единственным дефектом: он не был рассчитан на то, что в первый же день войны канал пересекут 100.000 египетских солдат.

Вы помните, что я собственно утверждаю? Я говорю всего лишь, что превентивный удар - являлся наиболее адекватным ответом на имевшиеся угрозы, что в 1967, что в 1973 году, что сейчас. Но любой превентивный(и даже ответный) израильский удар будет назван агрессией, вне зависимости от его оправданности. Просто потому, что в мире имелось и имеется достаточно много сил, которым по различным причинам просто выгодно представлять вещи именно в таком свете.

Posted after 1 minute 59 seconds:

Поправлю только "разведовательный корабль, под американским флагом, в нейтральных водах".

Поправка не принимается:? Зона военных действий - это не "нейтральные воды".

Корабль атаковали многократно, с самолётов и торпедных кораблей, даже после того как матросы повесили ещё один большой флаг. Конечно израильтян не предупредили, конечно можно предположить что там было неудачное стечение обстоятельств, но всё равно бытует версия что израильтяне атаковали корабль намеренно, зная что он американский, чтоб американцы не знали про продвижения израильтян во время войны и не смогли бы их остановить если те решили бы продвигаться дальше чем могло понравиться американцам.

Логично. Скорее всего - так и было.

Я хотел узнать что у вас говорят насчёт такой версии.

У нас этот эпизод может и не совсем замалчивается, но точно не афишируется. Все-таки сейчас - отношения с США у Израиля куда ближе, чем тогда.

 

[Lavrenty]

На Т-55(и Т-54) заменили еще и двигатели, но вот Т-62 были приняты на вооружение практически без изменений. И если техника отвечает стандартам самой израильской армии - она не может не отвечать требованиям войны с этой же армией. А что снаряды "не той системы" - так неужели доктрина должна учитывать подобные вещи в качестве перманентных обстоятельств?

Т-62 в Египте к 6 октября было два бригадных комплекта, т.е. до 200 танков. Главной же рабочей лошадкой продолжали оставаться Т-54/55, значительно уступавшие модернизированным "Центурионам" и "Паттонам".

Я знаю, как закончился тот бой. Но нигде не слышал, что это произошло потому что "Модификации МиГ-21, эксплуатировавшиеся арабами, уступали «Миражам» и «Фантомам» в полезной нагрузке, боевом радиусе, бортовом радиоэлектронном оборудовании, в широте номенклатуры бортового вооружения, то есть во всем, из чего складывается так называемая боевая эффективность"... Все, что я слышал - говорит о тактике, а не о технике. При других тактических обстоятельствах - результат мог быть другим. И доктрина - обязана учитывать возможность того, что результаты тех или иных боев могут быть другими.

Поединки «Миража-3» и МиГ-21 вне зависимости от того, кто сидел в кабинах советских самолетов, заканчивались при соотношении потерь 4:1. Такое стабильное соотношение не может объясняться одним лишь тактическим превосходством израильских пилотов. Влияние техники и технологии на тактический результат неизбежно будет огромным. До начала 1960-х годов, пока качество парка истребителей арабских и израильских ВВС было сравнимо, не было и подавляющего превосходства Израиля в воздухе. «Мистер» и МиГ-17 в 1956 г. вполне стоили друг друга, стороны обменивались достаточно болезненными бомбо-штурмовыми ударами, никто не обладал выраженным преимуществом в воздушных боях. По крайней мере, до тех пор пока египетскую авиацию не уничтожили объединенные силы Англии и Франции. Но в 1960-е гг. всё изменилось. «Миражи», а затем и новейшие американские истребители, превратили неустойчивое равновесие в подавляющее превосходство одной из сторон.

Да ладно! А сколько ВСЕГО было поставлено СССР-арабам и США-Израилю, до разрыва Египта с СССР?

Да много всего было поставлено, только как было технологическое превосходство Израиля над арабскими армиями зеркальным отражением технологического превосходства США над СССР, так и продолжало им оставаться. СССР не поставлял в Египет самолетов уровня F-4Е просто потому что не производил боевых машин подобного уровня.

Оно означало потенциальную возможность трансформации "количества в качество". При этом - не обязательно достигнуть превосходства. Вот ВВС СССР на Халкин-Голе скажем, или в ВОВ - так и не достигли принципиального превосходства. Тем не менее - были выиграны, в одном случае крупное сражение, а в другом случае - большая война.

СССР при всех слабостях его военной машины, экономики, промышленности и технологической культуры все-таки являлся первоклассной европейской державой. Во всяком случае на фоне Японии и Германии он никогда не выглядел банановой республикой, которую от противника отделяет культурная пропасть. А Египет и Сирия на фоне европейского Израиля выглядели именно так. Так что «переходы количества в качество» в данном случае уместнее оставить для гегельянской диалектики.

Все верно, только своих сирийских союзников об этом Саддат также не известил. Им он тоже сумел внушить, что ставит перед своей армией гораздо более амбициозные цели.

Он цинично втирал Тлассу очки. Ему любой ценой требовался сирийский удар на Голанах. Если бы сирийцы точно знали о том, что египетская армия изначально не планирует развивать наступление с захваченных плацдармов, они могли отказаться от вступления в войну.

 

[Minevra]

Поединки «Миража-3» и МиГ-21 вне зависимости от того, кто сидел в кабинах советских самолетов заканчивались при соотношении потерь 4:1. Такое стабильное соотношение не может объясняться одним лишь тактическим превосходством израильских пилотов. Влияние техники и технологии на тактический результат неизбежно будет огромным. До начала 1960-х годов, пока качество парка истребителей арабских и израильских ВВС было сравнимо, не было и подавляющего превосходства Израиля в воздухе. «Мистер» и МиГ-17 в 1956 г. вполне стоили друг друга, стороны обменивались достаточно болезненными бомбо-штурмовыми ударами, никто не обладал выраженным преимуществом в воздушных боях. По крайней мере, до тех пор пока египетскую авиацию не уничтожили объединенные силы Англии и Франции. Но в 1960-е гг. всё изменилось. «Миражи», а затем и новейшие американские истребители, превратили неустойчивое равновесие в подавляющее превосходство одной из сторон.

Из того, что я смотрел по воздушным боям в 67, 73 и Вьетнаме, ракеты были мягко говоря не очень. Хорошо если при пуске они просто не падали с пилона в виде бомб, но и тогда часто теряли цель. Так вот израильские пилоты были отлично натренированы на пушки, в отличие от тех же американцев, которые основной упор делали на ракеты. Думаю это один из очень важных моментов воздушных боев тех лет.