Разговоры об Израиле

[Breeze]

- Нет, разумеется. Года не те...
Для этого хорошо бы выключиться из русскоязычной среды, что для меня невозможно, или поставить себя такую железобетонную установку и следовать к ней неукоснительно...
В моей семье на иврите сейчас думает разве что младшая дочь, которая приехала сюда в 17, а сейчас ей 35, и среда, в которой она вращается, практически вся ивритская - так сложилось.

 

[студент]

Тогда, сдается мне, мы с Губерманом смогли бы друг друга понять.

 

[Breeze]

- Смотря, а в чём...

 

[marinel]

Года не те...

Давайте без "соплей". :???:

 

[X2X]

- Нет, разумеется. Года не те...

Не расстраивайтесь, быть русским тоже неплохо…

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Года не те...

Давайте без "соплей". :???:

Это были не сопли, а кокетливая скромность. Сам люблю её злоупотреблять.

 

[Alik]

Они для них обоих были невыполнимыми. Просто с разной степенью понимания этого, и с разной степенью наличия выбора.

- Это уже демагогия пошла. Причём - махровая. Барак предложил Арафату всего "выше крыши", о чём ни на каких совместных Кэмп-Дэвидах не мечталось, - Арафат выдвинул заведомо абсурдные и неприемлемые для Израиля требования, - а Вы их "ставите на одну доску".

Что обычно делает обыватель, сталкиваясь с чем-то, выходящим за рамки его фактологического и методологического багажа? Именно, клеймит все это "заумной демагогией"

Просто Вы не понимаете, что значение личности в историческом процессе - всегда вторично. Никакая личность не может сделать ничего, что не было бы обусловлено объективными историческими обстоятельствами. И напротив - объективные исторические обстоятельства будут всегда довлеть над деяниями отдельной личности, каковы бы ни были ее(личности) собственные стремления и убеждения. Обыватели - не понимают этого, а потом делают круглые глаза: как же это так получилось, что такой весь из себя правый Биби, берет, да и отдает Хеврон? Как же это так получилось, что самый правый деятель за всю историю Израиля, Шарон - вдруг берет, да и устраивает односторннее размежевание в Газе? Не иначе, как они - предатели, или же выжили из ума! И зачем нам думать и анализировать сложные причины событий, когда есть столь простые и изящные объяснения!

- Вы категорически забываете, какой аудитории Вы излагаете Ваши умопостроения. Вы уверены, что данная аудитория подготовлена к их восприятию? Что Вы "не заплетёте ей мозги", и так не обезображенные детальным знанием предмета, до последней степени непонимания?

Да, аудитория - не совсем подготовлена. Но я исхожу из того, что если "мозги аудитории не обезображены детальным знанием предмета", то моя задача в дискуссии - обезобразить ей мозги этим самым знанием предмета. Знанием такого уровня детальности, какой необходим именно для глубокого понимания обсуждаемого предмета. А не пихать ей свои собственные, уже готовые ВЫВОДЫ, обосновывая их примитивными штампами и бытовой логикой - на том основании, что к восприятию более глубоких "моих умопостроений" аудитория не подготовлена.

Но я вообще говорил не об этом, а о необходимости соблюдать минимальную последовательность(сиречь - точность) в изложении исторического процесса. Когда Вы приписываете некому документу некие основопологающие "пункты", которые на самом деле являются постулатами процесса, происходившего ЗА ДЕСЯТЬ ЛЕТ до этого документа, а потом еще приводите событие, произошедшее ЧЕРЕЗ ТРИНАДЦАТЬ ЛЕТ после этого процесса, как непосредственное и исключительное его(этого процесса) последствие - то это уже не изложение истории, а самое что ни на есть ее искажение...:-bad^

- А у Вас никогда не возникало желания вспомнить мысль Козьмы Пруткова: "Зри в корень!"? А корнем этим явилось то, что:
1. Арафат на протяжение всей своей жизни делал всё возможное, чтобы получить с этих глупых либеральных евреев максимум возможного, не дав им взамен ничего, кроме более тысячи убитых евреев, - больше, чем было потеряно в Шестидневную войну.
2. Либеральные евреи, особенно "левая сволочь", сделали всё возможное, чтобы пойти Арафату навстречу, в погоне за иллюзорными надеждами и не получили абсолютно никаких преимуществ, одни сплошные потери.
3. "Прогрессивное человечество", юдофобское в своём абсолютном большинстве (правда, в последнее время стало всё моднее юдофобию выдавать за "антисионизм", как будто "антисионизм" - это нечто легитимное!) "палец о палец не ударило", чтобы действительно решить "Палестинскую проблему".

А было ли то глупое деяние со стороны евреев выполнено годом раньше, или годом позже, или то подлое деяние со стороны арабов было выполнено чуть раньше, или чуть позже, - это уже просто буквоедство.
"Зри в корень", выделяй главное из шелухи - получишь зерно истины для правильного понимания...

Ну вот, все изложено в точном соответствии с описанной мною выше догматикой. Евреи - глупые и либеральные, арабы - подлые, все остальные - юдофобы. И только уважаемый Breeze - "умный, честный, информированный, правый". Это и есть тот "корень", в который Вы мне предлагаете "зрить", отделяя в качестве "шелухи" исторические факты, даты и их последовательность?

 

[Breeze]

Они для них обоих были невыполнимыми. Просто с разной степенью понимания этого, и с разной степенью наличия выбора.

- Это уже демагогия пошла. Причём - махровая. Барак предложил Арафату всего "выше крыши", о чём ни на каких совместных Кэмп-Дэвидах не мечталось, - Арафат выдвинул заведомо абсурдные и неприемлемые для Израиля требования, - а Вы их "ставите на одну доску".

Что обычно делает обыватель, сталкиваясь с чем-то, выходящим за рамки его фактологического и методологического багажа? Именно, клеймит все это "заумной демагогией"

- Да в ней и заумного ничего нет, простая махровая демагогия. "Барак и Арафат были одинаково небрежны".

Просто Вы не понимаете, что значение личности в историческом процессе - всегда вторично. Никакая личность не может сделать ничего, что не было бы обусловлено объективными историческими обстоятельствами. И напротив - объективные исторические обстоятельства будут всегда довлеть над деяниями отдельной личности, каковы бы ни были ее (личности) собственные стремления и убеждения.

- У меня есть другое мнение "о роли личности в истории". Просто Вы не понимаете, насколько эта роль может быть порой велика и значительна, - если ЗНАЧИТЕЛЬНА ЛИЧНОСТЬ, - тогда она формирует историю, организует исторический процесс. Если личность мелкая, ничтожная, недостойная места на вершине, на которое её забросило стечение обстоятельств - тогда она "гребёт по течению" процессов, организованных другими личностями, зачастую врагами, противниками, соперниками.

Обыватели - не понимают этого, а потом делают круглые глаза: как же это так получилось, что такой весь из себя правый Биби, берет, да и отдает Хеврон? Как же это так получилось, что самый правый деятель за всю историю Израиля, Шарон - вдруг берет, да и устраивает односторннее размежевание в Газе? Не иначе, как они - предатели, или же выжили из ума! И зачем нам думать и анализировать сложные причины событий, когда есть столь простые и изящные объяснения!

- Ха-ха-ха! "Цыплят по осени считают", - Вы готовы утверждать, что действия руководителей Израиля, начиная с "договора Осло" и особенно - Шарона, они были оптимальными для Израиля?! Что ничего лучшего нельзя было придумать?!

- Вы категорически забываете, какой аудитории Вы излагаете Ваши умопостроения. Вы уверены, что данная аудитория подготовлена к их восприятию? Что Вы "не заплетёте ей мозги", и так не обезображенные детальным знанием предмета, до последней степени непонимания?

Да, аудитория - не совсем подготовлена. Но я исхожу из того, что если "мозги аудитории не обезображены детальным знанием предмета", то моя задача в дискуссии - обезобразить ей мозги этим самым знанием предмета. Знанием такого уровня детальности, какой необходим именно для глубокого понимания обсуждаемого предмета. А не пихать ей свои собственные, уже готовые ВЫВОДЫ, обосновывая их примитивными штампами и бытовой логикой - на том основании, что к восприятию более глубоких "моих умопостроений" аудитория не подготовлена.

- Вот тут у нас глубокая разница в методологических подходах! Я просто опираюсь на опыт преподавательской работы в течение 22-х лет, интересно, а Вы - на что?

Но я вообще говорил не об этом, а о необходимости соблюдать минимальную последовательность(сиречь - точность) в изложении исторического процесса. Когда Вы приписываете некому документу некие основопологающие "пункты", которые на самом деле являются постулатами процесса, происходившего ЗА ДЕСЯТЬ ЛЕТ до этого документа, а потом еще приводите событие, произошедшее ЧЕРЕЗ ТРИНАДЦАТЬ ЛЕТ после этого процесса, как непосредственное и исключительное его(этого процесса) последствие - то это уже не изложение истории, а самое что ни на есть ее искажение...:-bad^

- А у Вас никогда не возникало желания вспомнить мысль Козьмы Пруткова: "Зри в корень!"? А корнем этим явилось то, что:
1. Арафат на протяжение всей своей жизни делал всё возможное, чтобы получить с этих глупых либеральных евреев максимум возможного, не дав им взамен ничего, кроме более тысячи убитых евреев, - больше, чем было потеряно в Шестидневную войну.
2. Либеральные евреи, особенно "левая сволочь", сделали всё возможное, чтобы пойти Арафату навстречу, в погоне за иллюзорными надеждами и не получили абсолютно никаких преимуществ, одни сплошные потери.
3. "Прогрессивное человечество", юдофобское в своём абсолютном большинстве (правда, в последнее время стало всё моднее юдофобию выдавать за "антисионизм", как будто "антисионизм" - это нечто легитимное!) "палец о палец не ударило", чтобы действительно решить "Палестинскую проблему".

А было ли то глупое деяние со стороны евреев выполнено годом раньше, или годом позже, или то подлое деяние со стороны арабов было выполнено чуть раньше, или чуть позже, - это уже просто буквоедство.
"Зри в корень", выделяй главное из шелухи - получишь зерно истины для правильного понимания...

Ну вот, все изложено в точном соответствии с описанной мною выше догматикой. Евреи - глупые и либеральные, арабы - подлые, все остальные - юдофобы. И только уважаемый Breeze - "умный, честный, информированный, правый". Это и есть тот "корень", в который Вы мне предлагаете "зрить", отделяя в качестве "шелухи" исторические факты, даты и их последовательность?

- Разумеется! Как говаривали в Красной Армии: "Будь проще - и люди к тебе потянутся!"

 

[Supremum]

- Вы готовы утверждать, что действия руководителей Израиля, начиная с "договора Осло" и особенно - Шарона, они были оптимальными для Израиля?!

"Будь проще - и люди к тебе потянутся!"

А ведь можно сделать буквы ещё больше, правда?

 

[Alik]

Они для них обоих были невыполнимыми. Просто с разной степенью понимания этого, и с разной степенью наличия выбора.

- Это уже демагогия пошла. Причём - махровая. Барак предложил Арафату всего "выше крыши", о чём ни на каких совместных Кэмп-Дэвидах не мечталось, - Арафат выдвинул заведомо абсурдные и неприемлемые для Израиля требования, - а Вы их "ставите на одну доску".

Что обычно делает обыватель, сталкиваясь с чем-то, выходящим за рамки его фактологического и методологического багажа? Именно, клеймит все это "заумной демагогией"

- Да в ней и заумного ничего нет, простая махровая демагогия. "Барак и Арафат были одинаково небрежны".

Для Вас - более чем заумная. Вы - оказались не в состоянии понять, что я писал нечто совершенно обратное, нежели "Барак и Арафат были одинаково небрежны"..

Просто Вы не понимаете, что значение личности в историческом процессе - всегда вторично. Никакая личность не может сделать ничего, что не было бы обусловлено объективными историческими обстоятельствами. И напротив - объективные исторические обстоятельства будут всегда довлеть над деяниями отдельной личности, каковы бы ни были ее (личности) собственные стремления и убеждения.

- У меня есть другое мнение "о роли личности в истории". Просто Вы не понимаете, насколько эта роль может быть порой велика и значительна, - если ЗНАЧИТЕЛЬНА ЛИЧНОСТЬ, - тогда она формирует историю, организует исторический процесс. Если личность мелкая, ничтожная, недостойная места на вершине, на которое её забросило стечение обстоятельств - тогда она "гребёт по течению" процессов, организованных другими личностями, зачастую врагами, противниками, соперниками.

Нет, это Вы не понимаете, что понятие "вторичный" - является противопоставлением понятию "первичный", а вовсе не понятию "значительный". Роль личности может быть сколь угодно велика и значительна - вторичной она от этого быть не перестает. Ибо для проявления этого величия и значительности - абсолютно необходим определенный набор первичных условий и обстоятельств. Который сам по себе - в личности не нуждается, а без него личность - ничто.

Например, если бы Наполеон или Гитлер появились в сегодняшней Франции/Германии - они бы не смогли организовать эти страны на глобальные войны с целью глобального переустройства мира. И наоборот, в пост-революционном и пост-версальском мире - эти войны были практически предопределены, даже если бы там не оказалось Наполеона с Гитлером.

Обыватели - не понимают этого, а потом делают круглые глаза: как же это так получилось, что такой весь из себя правый Биби, берет, да и отдает Хеврон? Как же это так получилось, что самый правый деятель за всю историю Израиля, Шарон - вдруг берет, да и устраивает односторннее размежевание в Газе? Не иначе, как они - предатели, или же выжили из ума! И зачем нам думать и анализировать сложные причины событий, когда есть столь простые и изящные объяснения!

- Ха-ха-ха! "Цыплят по осени считают", - Вы готовы утверждать, что действия руководителей Израиля, начиная с "договора Осло" и особенно - Шарона, они были оптимальными для Израиля?! Что ничего лучшего нельзя было придумать?!

С какого перепугу я должен еще утверждать Ваши фантазии? Я что - писал что-то об "оптимальности" и "лучшести"? Нет, я писал о причинности, последовательности, обусловленности. Вот поймите для начала, о чем я пишу, а потом уже пишите "Ха-ха-ха!". И о "неподготовленности аудитории" - тоже пишите потом. Пока что - Вы сами подходите под это определение не менее, чем кто-либо другой.

- Вот тут у нас глубокая разница в методологических подходах! Я просто опираюсь на опыт преподавательской работы в течение 22-х лет, интересно, а Вы - на что?

Ничего Вам не интересно:? Вы просто пытаетесь, в отсутствие логических аргументов, употребить фаллометрические. А зря! Как в изучении, так и в изложении истории - я опираюсь на методологическую подготовку, полученную мной на академических курсах конкретно по истории.

Ну вот, все изложено в точном соответствии с описанной мною выше догматикой. Евреи - глупые и либеральные, арабы - подлые, все остальные - юдофобы. И только уважаемый Breeze - "умный, честный, информированный, правый". Это и есть тот "корень", в который Вы мне предлагаете "зрить", отделяя в качестве "шелухи" исторические факты, даты и их последовательность?

- Разумеется! Как говаривали в Красной Армии: "Будь проще - и люди к тебе потянутся!"

Нет уж - в такой "корень" - зрите сами, и пускай к Вам тянутся люди..

 

[Breeze]

- Alik, улыбнуло! Вы попробуйте выражать свои тезисы "не размазывая манную кашу по чистой тарелке", а так, чтобы "даже" я мог их понять правильно и однозначно?

 

[студент]

Alik, улыбнуло! Да уж.. Вы попробуйте выражать свои тезисы "не размазывая манную кашу по чистой тарелке", а так, чтобы "даже" я мог их понять правильно и однозначно?

Сдается мне, Вы требуете от Alikа невозможного.

 

[X2X]

Например, если бы Наполеон или Гитлер появились в сегодняшней Франции/Германии - они бы не смогли организовать эти страны на глобальные войны с целью глобального переустройства мира. И наоборот, в пост-революционном и пост-версальском мире - эти войны были практически предопределены, даже если бы там не оказалось Наполеона с Гитлером.

Поддерживаю. И не считаю это «размазанным по тарелке». Бриз, просто постарайтесь вникнуть в суть сказанного.

 

[Breeze]

- X2X, камрад дорогой, давайте лучше что-нибудь про стрелковку? Мне никогда не выпить столько, чтобы начать вникать туда, куда Вы уже вникли, даже при посредстве Alik'a...

В критические, переломные обстоятельства своей истории нация (или совокупность наций, составляющих данный народ) отнюдь не всегда выделяют из своей среды наиболее адекватного кандидата на исполнение требуемой исторической миссии. Сплошь и рядом вместо Вождя и Лидера выделяется полное говно!

Например, в критическую эпоху китайский народ выдвинул гениального Дэн Сяопина, который провёл гениальные генеральные преобразования, причём так, что в гигантской стране не было вообще никакого спада, а только сплошной подъём и подъём!

В критическую эпоху российский народ выдвинул в лидеры кусок говна, под названием Горбачёв М.С. и двух аналогичных ассистентов ему под стать - Яковлева и Шеварднадзе. Эта троица просрала всё, что можно и всё, что нельзя и с позором расползлась по щелям...

Что касается перманентного кризиса в Израиле, то об этом я без слёз просто говорить не могу, - "плюнуть не в кого", - государственных деятелей нет, остались одни политиканы...

 

[Journeyman]

В критическую эпоху российский народ выдвинул в лидеры кусок говна, под названием Горбачёв М.С. и двух аналогичных ассистентов ему под стать - Яковлева и Шеварднадзе.

Согласен.

 

[Alik]

- Alik, улыбнуло! Вы попробуйте выражать свои тезисы "не размазывая манную кашу по чистой тарелке", а так, чтобы "даже" я мог их понять правильно и однозначно?

Не обманывайтесь, проблема Вашего непонимания лежит в плоскости Вашего восприятия, а не моего изложения:? Это Вы оцениваете все по шкале "хороший-плохой", "подлый-честный", "правый-неправый", и т.д. и т.п. Подобная эмоциональная муть - неприемлима для критического анализа и объективных выводов - ибо субъективна по самой своей природе.

Но если Вы сумеете воспринимать вещи, абстрагировавшись от своих убеждений - Вы обязательно поймете всё, что я пишу! Даже пить не придется!

Alik, улыбнуло! Да уж.. Вы попробуйте выражать свои тезисы "не размазывая манную кашу по чистой тарелке", а так, чтобы "даже" я мог их понять правильно и однозначно?

Сдается мне, Вы требуете от Alikа невозможного.

Очень умная и содержательная реплика!

 

[Breeze]

- Alik, улыбнуло! Вы попробуйте выражать свои тезисы "не размазывая манную кашу по чистой тарелке", а так, чтобы "даже" я мог их понять правильно и однозначно?

Не обманывайтесь, проблема Вашего непонимания лежит в плоскости Вашего восприятия, а не моего изложения:? Это Вы оцениваете все по шкале "хороший-плохой", "подлый-честный", "правый-неправый", и т.д. и т.п. Подобная эмоциональная муть - неприемлима для критического анализа и объективных выводов - ибо субъективна по самой своей природе.

- Вы искренне заблуждаетесь: я ВСЁ оцениваю по единственному и совершенно объективному критерию: ПОЛЕЗНО ЛИ ЭТО, ИЛИ ВРЕДНО ДЛЯ БУДУЩЕГО МОЕГО НАРОДА ВООБЩЕ И ДЛЯ МОИХ ПОТОМКОВ В ЧАСТНОСТИ.
Всё остальное не имеет значения, это просто "шелуха"...

 

[X2X]

1.Мне никогда не выпить столько, чтобы начать вникать туда, куда Вы уже вникли, даже при посредстве Alik'a...
2.В критические, переломные обстоятельства своей истории нация (или совокупность наций, составляющих данный народ) отнюдь не всегда выделяют из своей среды наиболее адекватного кандидата на исполнение требуемой исторической миссии. 3.Сплошь и рядом вместо Вождя и Лидера выделяется полное говно!
4.Например, в критическую эпоху китайский народ выдвинул гениального Дэн Сяопина,
5.который провёл гениальные генеральные преобразования, причём так, что в гигантской стране не было вообще никакого спада, а только сплошной подъём и подъём!
6.В критическую эпоху российский народ выдвинул в лидеры кусок говна, под названием Горбачёв М.С. и двух аналогичных ассистентов ему под стать - Яковлева и Шеварднадзе. Эта троица просрала всё, что можно и всё, что нельзя и с позором расползлась по щелям...
7.Что касается перманентного кризиса в Израиле, то об этом я без слёз просто говорить не могу, - "плюнуть не в кого", - государственных деятелей нет, остались одни политиканы...

1 Может Вы просто не то пьёте ? Армянский коньяк, чешское пиво – очень рекомендую : и пьется легко, и влезает сколько надо, и «вникание» обостряет( смысл жизни становится даже понятен !).
2. В критические и переломные обстоятельства своей истории нация обычно выделяет из своей среды кучу разных кандидатов. И адекватных и не адекватных. Нация же пойдёт за таким кандидатом, на «бла-бла-бла» и «эффектные жесты», которого, лучше «поведётся», совершенно не задумываясь о том, адекватен приглянувшийся ей кандидат, или нет. А при таком подходе выбора «флагмана», у неё остаётся в жизни только это : повезёт или не повезёт, на этот раз.
3. А что Вы хотели – жизнь есть жизнь.
4. Вот, прямо таки, взял и выдвинул ? Крутой народ! Всем остальным народам, обычно навязывают «героев» и «спасителей».
5. Поживите там, этак с годик. Не в столице, а в какой-нибудь провинции. Когда вернётесь оттуда, «загоревшим и отдохнувшим», расскажете нам всем тут о китайском «сплошном подъёме.
6. Народ выдвинул ??? Опаньки… Народ это люди. Я людь – я ни кого не выдвигал. Вы людь – Вы тоже, я думаю, этих «Г» не выдвигали. Все участники этого форума , жившие в СССР в 80-е тоже не выдвигали. Так что же это за народ такой – который выдвинул этих «редисок» ? Где он живёт? Найду – убью !
7. Во-во : сидите на седалище и льёте, льёте и сидите. Встаньте, наконец, и сделайте хоть что-нибудь(военный лётчик Вы , в конце концов, или нет!) для исправления сложившейся ситуации в Израиле! Если конечно, он, Израиль вам дорог.

 

[Dire Straits]

Немного для "разрядки":

Выступает в ООH посол Израиля:
- Я хочу начать свою речь с экскурса в историю. Давным-давно Моисей водил евреев
по пустыне. Было жарко, хотелось пить. Тогда Моисей ударил рукой по дюне,
и превратилась она в озеро. Евреи напились, а Моисей скинул одежды пошел
купаться. Когда он вышел из воды, одежды не было. Скорее всего,
ее украли арабы!
Ясир Арафат вскакивает:
- Ложь! В то время не было там никаких арабов!!!
Посол Израиля:
- Вот именно с этого я и хотел начать свою речь.

 

[Breeze]

7. Во-во : сидите на седалище и льёте, льёте и сидите. Встаньте, наконец, и сделайте хоть что-нибудь(военный лётчик Вы , в конце концов, или нет!) для исправления сложившейся ситуации в Израиле! Если конечно, он, Израиль вам дорог.

- Мне, разумеется, поздно.

 

[X2X]

- Мне, разумеется, поздно.

Это отмазка.
Хорошие дела делать никогда не поздно ! На крайний случай – займитесь воспитанием поколения(внуки, например), которые начнут исправлять ситуацию в Израиле.