Разговоры об Израиле

[студент]

Понятно, что ни один здравомыслящий человек - не поверит во внезапный приступ инфантильного прекраснодушия, случайно овладевший израильским руководством как раз во время визита Обамы...

Оно понятно. Как мне кажется, Хуссейнович просто пытается прекратить разброд среди союзников.

Добавлено спустя 1 час 29 минут 33 секунды:

"19 апреля от онкологического заболевания скончался Геннадий Дробицкий, отец старшего сержанта Игоря Дробицкого, погибшего во время второй интифады. Геннадий имел право быть похороненным на специальном участке, предназначенном для родителей погибших солдат. Однако похоронили отца героя на гражданском кладбище Акко. Как утверждает сын Геннадия Роман, это произошло потому, что его отец не был галахическим евреем. "

http://newsru.co.il/israel/23apr2013/drobitsky_210.html

 

[Journeyman]

Армейский раввинат: концепция равенства прав гоев и евреев противоречит Торе

В воскресном выпуске "Гаарец" публикует статью Хаима Левинсона о книге галахических постановлений, касающихся установки мезуз в армейских условиях. Книгу выпустил и распространил на базах ЦАХАЛа галахический бейт-мидраш армейского раввината.
В одной из глав 142-страничной книги, где обсуждается вопрос о прикреплении мезуз на армейских базах, то есть местах, где постоянно находятся как евреи, так и не евреи, утверждается, что даже если признать базы общей собственностью, у гоев нет на нее прав, соответственно мезузу прикреплять необходимо. Более того, говорится в главе, концепция, которая рассматривает неевреев как равных с евреями в правах, противоречит духу Торы, и у представителей государства нет галахического права действовать вопреки желанию Торы.
В другой главе, где говорится о зданиях, в которых живут девушки-солдаты, утверждается, что женщина-офицер не может прикреплять мезузы к косякам этих зданий, так как "величие женщины в ее скромности", поэтому следует поручить это задание мужчине.
Редакцию, ответственную за выпуск книги, возглавляет полковник Эйяль Карим, известный армейский раввин и галахический авторитет. Авторы книги - раввины Александр Ронес, Дов Беркович и Ханания Шафран.

http://newsru.co.il/israel/21apr2013/ra ... l_502.html

Что-это всё каким-то расизмом отдаёт, если не не сказать большего. К примеру правило женитьбы, когда еврей не может жениться на не еврейке - объясняют это тем, что евреи это особенный народ, который должен оставаться расово, национально чистым.

...Да, по еврейским законам, еврею нельзя жениться на нееврейке.
Но Вы возразите, что другие народы женятся между собой — и ничего!?
Во-первых, у них нет законов.
Во-вторых евреи не как другие народы.

...Решение жениться на нееврейке прерывает более трёх тысячелетную цепочку поколений, превращает в абсурд, в насмешку упорство и усилия родителей, дедушек, бабушек и т.д. сохранить своё еврейство. Теперь всё семя Абраши исчезает на веки вечные...

Пожалуйста, ссылка: http://toldot.ru/urava/ask/urava_1152.html

Хочу заметить, что это говорит не кто-то, а Рав Ашер Кушнир, один из самых известных русскоязычных раввинов и лекторов.

 

[студент]

Что-это всё каким-то расизмом отдаёт, если не не сказать большего.

Когда я в свое время написал, что Израиль есть страна победившего национал-социализма, Алик сильно на меня обиделся.

 

[Alik]

Что-это всё каким-то расизмом отдаёт, если не не сказать большего.

Ну, "расистов, если не не сказать большего" - в Израиле хватает. А в чем проблема? Что государство позволяет им самовыражаться? Так оно и другим это позволяет. Например гомики в Израиле свободно выражают свою ориентацию, свободно устраивают свои мероприятия и представляют Израиль на всяких международных тусовках. Может проблема в том, что эти "расисты, если не не сказать большего" есть здесь в том числе и на государственных постах? Так тут и арабы есть на государственных постах в высшей государственной инстанции - которые не только публично заявляют о необходимости ликвидации этого государства, но и открыто участвуют в активных антигосударственных акциях, в том числе и внешнего характера. И как же "расизм, если не не сказать большего" сочетается с подобными вещами? Вот так и сочетается. Израильское государство достаточно терпимо(до определенной степени, разумеется) к различным радикальным проявлениям, существующим в нем. Но это не дает оснований утверждать, что само Государство - религиозно-расисткое, также как и не является оно ни араболюбиво-мазохистким, ни гомосячим.

К примеру правило женитьбы, когда еврей не может жениться на не еврейке - объясняют это тем, что евреи это особенный народ, который должен оставаться расово, национально чистым.

Компромисс, однако. Невозможность для еврея заключить в Израиле формальный брак с нееврейкой - компенсируется:
а. возможностью заключения брака за границей, с последующим признанием его в Израиле
б. предоставлением семьям, не состоящим в официальном браке практически ВСЕХ социальных прав, предоставляемых формально женатым

Есть страны, в которых отсутствует наш первый маразматический пункт, но наряду с этим отсутствуют и два других наших пункта, которые уже вполне прогрессивные.

Что-это всё каким-то расизмом отдаёт, если не не сказать большего.

Когда я в свое время написал, что Израиль есть страна победившего национал-социализма, Алик сильно на меня обиделся.

Ну, "обиделся" - не вполне подходящее слово:? А так - да.

Видите ли, "национал-социализм" - это не просто сопряжение слов "национализм" + "социализм" с произвольным семантическим наполнением. Сами по себе явления "национализм" и "социализм" - в той или иной мере присутствуют во всех странах европейского типа. Это дает право называть все такие страны "национал-социалистическими"?

Нет, уважаемый, "национал-социализм" - это куда более конкретное явление. Которое в Израиле отсутствует. Вот в РФ, например - оно имеется в самом что ни на есть оригинальном значении термина. Как и вообще радикальный национализм в разных своих проявлениях. Большая часть этих проявлений - государством воспринимается терпимо, а некоторая еще и поддерживается в качестве "патриотической". Так что - будем называть Россию "страной победившего национал-социализма"? Или все-таки попытаемся быть более взвешенными в приклеивании ярлыков?


И еще - Израиль однозначно является страной проигравшего социализма.

 

[студент]

Ну, "расистов, если не не сказать большего" - в Израиле хватает. А в чем проблема? Что государство позволяет им самовыражаться?

Ну что тут сказать... Могу лишь напомнить, как Израиль реагирует на самовыражения расистов в других странах.

 

[Alik]

Ну, "расистов, если не не сказать большего" - в Израиле хватает. А в чем проблема? Что государство позволяет им самовыражаться?

Ну что тут сказать... Могу лишь напомнить, как Израиль реагирует на самовыражения расистов в других странах.

А это не кажется Вам "немножко" вырванным из контекста?

 

[студент]

Контекста чего? Там упомянут армейский раввинат. Я, конечно, могу не знать всех тонкостей, но сильно подозреваю, что в виду имеется Главный военный Раввинат (Раббанут), каковой является частью Генерального Штаба ЦАХАЛа. Т.е. государство позволило "самовыражаться" в откровенно расистском направлении своим служащим, т.е. фактически поддержало их. А в то же время Израиль регулярно выражает протесты при малейшем намеке на "антисемитизм" другим странам, даже если там имеет место "инициатива" на уровне частных лиц.

 

[Alik]

Контекста чего?

Контекста терпимости израильского гос-ва и общества к РАЗЛИЧНЫМ радикальным проявлениям. Вы не можете судить об Израиле на основании только его определенной терпимости к проявлениям расизма, и при этом игнорировать его точно такую же терпимость к диаметрально противоположным проявлениям.:-read: Или опровергайте ее наличие, или рассматривайте ситуацию в комплексе. В противном случае - грубое вырывание из контекста, что есть ДЕМАГОГИЯ!:-bad^

Там упомянут армейский раввинат. Я, конечно, могу не знать всех тонкостей, но сильно подозреваю, что в виду имеется Главный военный Раввинат (Раббанут), каковой является частью Генерального Штаба ЦАХАЛа.

"Тонкость" тут такая, что Вы изволите обсуждать не законодательный/исполнительный акт израильской власти, а ГАЛАХИЧЕСКОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ. Когда Вы тут уже метали стрелы по поводу другого галахического постановления(насчет женского пения) - я уже писал, что подобные акты не имеют НИКАКОЙ законной силы, ни в армии, ни вообще в государстве. Также я написал тогда, что возможность солдат выполнять галахические постановления - находится и будет находиться на усмотрении их командиров, и никого более. И что же произошло после этого? В точности то, что я написал.

В этой же заметке там в конце есть ссылка Комментировать на сайте polosa.co.il Первый же комментарий там весьма красноречив:

Какая-то кучка пидорасов-прикрепляльщиков мезуз, будет указывать мне, израильскому солдату, с какого конца мезузу целовфать?! Пустьь сначала поцелуют меня в жопу.

Это - не крик души ущемленного в правах унтерменеша. А яркое свидетельство того, что человек, ощущающий себя израильским солдатом - ощущает за собой полнейшее право и возможность посылать этих религиозных с их постановлениями куда подальше. И это - вполне себе показатель отношения к подобным вещам израильского государства.

Стоит почитать и другие комментарии там. Это - израильский ресурс, отписались там только израильтяне, многие подчеркивают свое чистокровное еврейство, некоторые также подеркнули свою религиозность. И - ни одного комментария с одобрением, только осуждение. И это - вполне себе показатель отношения к подобным вещам израильского общества.

А вы тем временем - не устаете травить байки, какое у нас тут госудаство и общество расисткое, если не не сказать большего..

Т.е. государство позволило "самовыражаться" в откровенно расистском направлении своим служащим, т.е. фактически поддержало их.

Вот не надо этих умозрительных "Т.Е."! "Позволило - т.е. поддержало" - это Ваше передергивание, и ничего более. Позволило армейским раввинам "самовыражаться" в откровенно расистском направлении - да позволило! Но оно точно также позволяет парламентарию Ахмаду Тиби с трибуны Кнессета(в котором он не просто депутат, а заместитель председателя(!)) толкать откровенно антиизраильские речи. Оно даже позволило депутату Ханин Зоаби - участнице "флотилии свободы"(!) в том же Кнессете толкать после этого речи в поддержку этого мероприятия(за такое следует как минимум лишить депутатского мандата, а по-хорошему - судить за измену!). Т.Е. следуя логике Ваших "Т.Е." - государство "фактически поддерживает" откровенно антигосударственную риторику и участие в антигосударственных провокациях депутатов своего парламента... Не находите это "слегка" абсурдным?

А в то же время Израиль регулярно выражает протесты при малейшем намеке на "антисемитизм" другим странам, даже если там имеет место "инициатива" на уровне частных лиц.

Но почему же, когда депутат госдумы публично вещает о жидах - это называется "малейший намек на "антисемитизм"? И почему же ЭТО следует считать "инициативой на уровне частных лиц", а вот пассажи о гоях некоего армейского раввина - государственной политикой?

 

[студент]

Но почему же, когда депутат госдумы публично вещает о жидах - это называется "малейший намек на "антисемитизм"? И почему же ЭТО следует считать "инициативой на уровне частных лиц", а вот пассажи о гоях некоего армейского раввина - государственной политикой?

http://newsland.com/news/detail/id/467079/
http://www.rosbalt.ru/ukraina/2013/04/25/1122782.html
http://izrus.co.il/dvuhstoronka/article ... 20512.html
http://newsland.com/news/detail/id/817022/

Продолжать?

Стоит почитать и другие комментарии там. Это - израильский ресурс, отписались там только израильтяне, многие подчеркивают свое чистокровное еврейство, некоторые также подеркнули свою религиозность. И - ни одного комментария с одобрением, только осуждение. И это - вполне себе показатель отношения к подобным вещам израильского общества.

Маленькое "но": тот малоуважаемый рабби "при исполнении", а они - нет...

Вот не надо этих умозрительных "Т.Е."! "Позволило - т.е. поддержало" - это Ваше передергивание, и ничего более. Позволило армейским раввинам "самовыражаться" в откровенно расистском направлении - да позволило! Но оно точно также позволяет парламентарию Ахмаду Тиби с трибуны Кнессета(в котором он не просто депутат, а заместитель председателя(!)) толкать откровенно антиизраильские речи. Оно даже позволило депутату Ханин Зоаби - участнице "флотилии свободы"(!) в том же Кнессете толкать после этого речи в поддержку этого мероприятия(за такое следует как минимум лишить депутатского мандата, а по-хорошему - судить за измену!). Т.Е. следуя логике Ваших "Т.Е." - государство "фактически поддерживает" откровенно антигосударственную риторику и участие в антигосударственных провокациях депутатов своего парламента... Не находите это "слегка" абсурдным?

Alik, понимаете ли, я таки отношусь к гоям. И пассажи о "гоях" меня как-то больше задевают. Более того, я вообще считаю данное слово не менее оскорбительным, чем, скажем, "жид". Надеюсь. в историческую филологию ударяться не будем? Но это мои личные проблемы. А тут я наблюдаю. как государственный чиновник с высоты своего таки государственного поста делает заявление о принципиальной абсурдности идеи равенства в правах гоев и евреев. И при этом, опять-таки насколько я понимаю. государство Израиль не собирается как-то дезавуировать это заявление. Или я что-то пропустил, и официальный представитель государства Израиль уже где-то извинился перед гоями за это заявление с подтверждением их равноправия?

 

[Alik]

студент, я считаю что то, что Вы пишете - не является ответом на то, что Вы цитируете. Не говоря уже о том, что Вы просто игнорируете приводимые мной факты и аргументы, выдергиваете из контекста, передергиваете, не отвечаете прямо на поставленные вопросы и т.д. С моей точки зрения - весь мой последний пост остался без достойного ответа. В связи с чем считаю возможным(и правильным) - притормозить эту беседу. Можете нарисовать Маген Давид на свой кокпит:OK-)

 

[студент]

Alik
В одной из тем Вы заявили:

Мне - механизм подобного ведения дискуссии понятен, ибо раньше я и сам таким грешил. Когда осознал, насколько это недостойно - работал над собой, дабы искоренить сей недостаток в себе. Надеюсь, что получилось... Но я не думаю, что ДО этого был идиотом. Демагогом - да, но не идиотом:?

Так вот, в порядке искоренения недостатка я прошу Вас прямо и однозначно (в режиме "да или нет") ответить на так же прямо поставленные вопросы:

1) Официальный представитель государства Израиль уже где-то извинился перед гоями за это заявление с подтверждением их равноправия?
2) По Вашему мнению, государство Израиль будет на официальном дезавуировать это заявление?

После двух односложных ответов я прекращу обсуждение этого вопроса. В случае любого другого варианта Вашего ответа я сочту, что Ваша работа над собой оказалась недостаточной.

 

[Alik]

Alik
В одной из тем Вы заявили:

Мне - механизм подобного ведения дискуссии понятен, ибо раньше я и сам таким грешил. Когда осознал, насколько это недостойно - работал над собой, дабы искоренить сей недостаток в себе. Надеюсь, что получилось... Но я не думаю, что ДО этого был идиотом. Демагогом - да, но не идиотом:?

Так вот, в порядке искоренения недостатка я прошу Вас прямо и однозначно (в режиме "да или нет") ответить на так же прямо поставленные вопросы:

1) Официальный представитель государства Израиль уже где-то извинился перед гоями за это заявление с подтверждением их равноправия?
2) По Вашему мнению, государство Израиль будет на официальном дезавуировать это заявление?

После двух односложных ответов я прекращу обсуждение этого вопроса. В случае любого другого варианта Вашего ответа я сочту, что Ваша работа над собой оказалась недостаточной.

1)Нет
2)Нет

А как насчет того, чтобы самому поработать над своими недостатками? Можно начать с искоренения того же самого. Что, в свою очередь, можно начать с достойного ведения ЭТОЙ дискуссии.

 

[студент]

Alik
Благодарю за ответы. Я получил от Вас всю интересующую меня информацию.

 

[Alik]

Alik
Благодарю за ответы. Я получил от Вас всю интересующую меня информацию.

Это - не поспособствовало адекватной репрезентации Израиля в Ваших глазах и в этой теме. Но - как хотите. Насильно мил не будешь.

 

[X2X]

Благодарю за ответы. Я получил от Вас всю интересующую меня информацию.

Вырвали-таки чёткий ответ! Клещами, вместе с мясом, можно сказать.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

1.Это - не поспособствовало адекватной репрезентации Израиля в Ваших глазах и в этой теме.
2. Но - как хотите. Насильно мил не будешь.

1.Обиделись…
2.Да полноте, Вы же на самом деле знаете, как мы все Вас любим( и ценим). Отставьте в сторону ненужные и бессмысленные комплексы. Улыбнитесь солнцу, весне и людям!

 

[Alik]

Благодарю за ответы. Я получил от Вас всю интересующую меня информацию.

Вырвали-таки чёткий ответ! Клещами, вместе с мясом, можно сказать.

Да нет, я просто пошел навстречу оппоненту. Думаете, мне ничего не оставалось, кроме как повестись на эту спекулятивную манипуляцию? Думаете, мне трудно самому такое завернуть? Что бы Вы(или студент) смогли ответить, если бы я "прямо и однозначно (в режиме "да или нет")" попросил Вас(или студента) "ответить на так же прямо поставленные вопросы:"

1) Существуют ли в современной России общественно-политические движения и партии, исповедующие радикально-националистическую(в т.ч. откровенно расисткую) идеологию? ДА или НЕТ?

2) Занимают ли активисты в том числе и этих движений и партий какие-либо государственные должности/посты? ДА или НЕТ?

3) Позволяют ли себе активисты этих движений и партий в том числе и публичные радикально-националистические(в т.ч. откровенно расисткие) высказывания? ДА или НЕТ?

4) Всегда ли Российское Государство подвергает преследованию эти организации, а также их дела и высказывания? ДА или НЕТ?

5) Приносит ли Российское Государство подвергающимся нападкам меньшинствам извинения на официальном уровне с подтверждением их равноправия, как это хочет студент от Израиля? ДА или НЕТ?

А потом - воспользовавшись "логикой" студент-а ("позволяет - значит поддерживает":dostali - приходим к гениальному выводу, что современная РФ является нацистким государством. Правда достойно и правильно?

Я - такими "приемчиками" уже не пользуюсь. Чего и вам желаю.

 

[X2X]

1) Существуют ли в современной России общественно-политические движения и партии, исповедующие радикально-националистическую(в т.ч. откровенно расисткую) идеологию? ДА или НЕТ?

2) Занимают ли активисты в том числе и этих движений и партий какие-либо государственные должности/посты? ДА или НЕТ?

3) Позволяют ли себе активисты этих движений и партий в том числе и публичные радикально-националистические(в т.ч. откровенно расисткие) высказывания? ДА или НЕТ?

4) Всегда ли Российское Государство подвергает преследованию эти организации, а также их дела и высказывания? ДА или НЕТ?

5) Приносит ли Российское Государство подвергающимся нападкам меньшинствам извинения на официальном уровне с подтверждением их равноправия, как это хочет студент от Израиля? ДА или НЕТ?

1.Да. Существуют.
Теперь подробнее: От них официальная власть дистанцируется. Некоторые , особо опасные движения преследует. Если какой из депутатов сделает резкое заявление, другие заявят, что мол это его личное мнение, и что ему надо быть «полегче на поворотах». Если дело доходит до крупного скандала, то официалы приносят извинения.
2. Да.
Теперь подробнее: Как говориться, народ у нас, в массе своей, неумён и недальновиден. Поэтому иногда выбирает: чёт знает что.
3. Да.
Теперь подробнее: Но, после подобных высказываний получают от общественности , коллег депутатов( в исполнительной власти от начальства) хороших люлей(виде публичного порицания).
4. РФ? Да.
Теперь подробнее: Другой вопрос: насколько успешно? А, вот с этим проблемы. При любых жёстких политических мерах, нашу власть тыкают фейсом в 37-й год. 37 й год превращён у нас в некое пугало, которым попрекают нашу власть всякий раз, когда она хочет сделать что-нибудь жёсткое в политике.
5. Да.
Теперь подробнее: С этим иногда даже возникают переборы. Вот за чеченцев и крымских татар извинились… Зря!!!

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Я - такими "приемчиками" уже не пользуюсь. Чего и вам желаю.

Пользуйтесь, в разумных пределах, конечно. Мы не институтки-истерички: не расплачемся, и жаловаться не побежим.

 

[Alik]

Теперь подробнее:

Вот именно, что "Теперь подробнее". Это "Теперь подробнее" - в корне меняет общюю семантическую нагрузку по сравнению с "ДА или НЕТ". И я это "Теперь подробнее" по отношению к вопросам, заданным студентом - написал еще до того! Все это есть в моем посте от Fri Apr 26, 2013 17:33

 

[X2X]

И я это "Теперь подробнее" по отношению к вопросам, заданным студентом - написал еще до того! Все это есть в моем посте от Fri Apr 26, 2013 17:33

Вас губит страсть к «красному словцу» и «высокому штилю». Выражали бы свои мысли так, что бы любой Ваня понял – проблем бы не было.
А так – гадай, что же Вы все-таки «хотели этим сказать».

 

[Alik]

Ерунда, там все понятно.

1. Израильская власть относительно терпима к РАЗЛИЧНЫМ радикальным проявлениям. Не только националистическим, но и диаметрально противоположным.

2. В статье, которую здесь мусолят - идет речь о галахических постановлениях по установке мезуз. Галахическое постановление - не обладает в Израиле никаким законным статусом. То есть - оно не имеет права никого обязывать, даже как устанавливать мезузы. А заявление о неравноправии евреев и гоев - не является даже галахическим постановлением. Это - всего лишь рассуждение некоего ребе, не обладающее ВООБЩЕ НИКАКИМ статусом.

3. Израильское законодательство - в целом не является дискриминационным, и права меньшинств в Израиле не ущемляются. В тех немногих случаях, когда идея абсолютного гражданского равенства приносится в жертву традиции или безопасности - дискриминационные моменты КОМПЕНСИРУЮТСЯ другими законами/правилами, обеспечивающими ФАКТИЧЕСКОЕ равноправие.

4. Израильское общество - в целом не считает, что неевреи должны обладать в Израиле меньшими правами.

5. Из всего вышесказанного есть много исключенией. В Израиле есть и убежденные националисты, и недостойные высказывания/действия националистического характера, возможен и националистический произвол конкретных власть имущих. Но никаким ИСКЛЮЧЕНИЕМ в этом отношении - Израиль не является. Все это - вполне сопоставимо с националистическими проявлениями в других странах.


Так - достаточно понятно для Вани? Штиль - не слишком высок, словцо - не слишком красно? Или все-таки надо еще упрощать?